Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Они и не должны быть доступны каждому, ведь это уже иероглифы, другой уровень асбтракции.

Представим себе небольшую общину, в которой возникла необходимость хранить и передавать информацию (коммуницировать). Нарисовал дерево показал, присвоил этому рисунку произвольный короткий акустический референт, ну скажем ПЕНЬ. Показал соседу, тот своему соседу (глава общины показал старейшим, тем народу). Вот и получился простейший пиктографический язык. Это мы СЕЙЧАС в нем видим вселенские уровни абстракции, а для египтян это могли быть ПРОСТО графические договоренности.
Далее необходимо коммуницировать с соседней общиной, показываем им картинку, они срисовывают. Для небольшой страны или даже материчка за несколько веков вполне реально представить РЯД отдельных общин, в рамках которых существует ЕДИНЫЙ СПОСОБ представления, но конечно все рисуют и гудят по разному. Что на юге ПЕНЬ, услышано ПЭН, через 100 км на север ПЫН, или вообще ХУО (ну так главе понравилось больше). Рисунки разные, но СХОЖИ, и вообщем можно иногда письменно (на пергаменте) покоммуницировать на матремониально-шоппинговые темы с соседом.
Ну а дальше великий АНПЕРАТОР, завоеватель, с севера, УСТАВШИЙ от того, что вассалы с юга не понимают соседей на 100 км с запада, и стрекочат абракадабру, решает если не вставить всем в рот по ОДИНАКОВОМУ свистку (все ведь разные), то хотя бы ПИСЬМО привести к единому эталону, и сделать государственный ПИСЬМЕННЫЙ язык, добавив ПРАВИЛА зарисовки и порядок рисования понятий и операций с ними (простейший изолирующий порядок слов и радикалы-соответствия), для оформления тех же приказных пергаментов.
Это, кстати, не абстрактная гипотеза, а история развития языка конретной страны, вполне правдоподобная и логичная, не так ли? До сих пор жители юга НЕ понимают устно жителей севера, или понимают через слово, а есть княжества и автономные области, где ВООБЩЕ другой акустический ряд. А вот унифицированный письменный вариант языка (государственный) позволяет общаться и существовать как нация. ДА, это уже не пиктограмы, очень похожие на ДЕРЕВО и ЛОШАДЬ, и теперь детям в школе надо учить ИЕРОГЛИФЫ-понятия, выведенные из них упрощением (в несколько этапов по разным, в том числе и чисто проправительственным причинам) письма (зато не надо учить сложнейшую калиграфию-рисование).

А в Египте все еще проще. Территория относительно небольшая, община сплоченная, понарисовал великий кесарь СРАЗУ с 600 значков (поручил мудрейшим). Прилепил к ним меканье, как ему, Хамурапи великому, почудилось под грибками, и ВСЕ довольны, и все говорят и пишут. Да еще и сакрализировал на стенке свои выдумки, и жрецам поручил строго настрого хранить и передавать поколениям.
ЧЕРТЕЖИ - другое дело, чертите на здоровье с какими угодно уровнями абстракции хоть на потолке.

Но мы отвлеклись от буквы, которая системным уровнем абстракции даже и превосходит, любой вселенский тест-чертеж. Ведь за много веков, далеко не самая отсталая технологически китайская нация САМОСТОЯТЕЛЬНО так и не добилась никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ, СУЩЕСТВЕННЫХ изменений в строе собственного языка. Все тот же примитивный изолирующий строй (слева направо, а не сверху вниз, радикалы-модификаторы значения базового понятия теперь выделены мудрецами в класс), разношерстная (даже в пределах одной провинции) сложная музыкальная фонетка... все что смогли - не надо теперь учиться ПРАВИЛЬНО рисовать пиктограммы, учим вместо этого в заведениях 21 тыс. понятий-значков. (в среднем 1 тыс. на год жизни для образованного китайца)

Близко нет абстракции, хотя бы равной БУКВЕ, я уже не говорю о синтетической грамматике (падежные значения, флексивный, свободный строй) - настоящем инуструменте мышления. Как бы там не получилось исторически, развить АНАЛИТИКУ (европейские языки) из синтетики (санскрита, греческого) может еще и возможно, до такой степени упростив для варваров (хотя вряд ли арии сильно отличались от не ариев уровнем развития общества) великий и могучий. Но развить синтетику из изоляции, на мой взгляд, НЕРЕАЛЬНО трудно, даже если когда с ней вроде бы знаком и умеешь пользоваться. (где-то слышал)

Десяток взрослых и далеко неглупых людей, владеющих на высоком уровне практикой родного (наглухо синтетического) языка, с развитым абстрактным мышлением пока не дали определение БАЗОВОЙ абстракции в его системе, единице алфавита - БУКВЕ.

Так об этой общепринятой упрощенке я и писал выше, что она только в качестве эволюционной гипотезы работает. В этом случае археологам/историкам должен быть доступен гораздо более массивный мешок артефактов показывающих развитие этой самой системы письменности. В Египте - весь основной набор иероглифов как появился внезапно ниоткуда так и просуществовал до конца цивилизации практически в неизменном виде. Только значки значение другое приобрели.
Не могу с уверенностью про Китай говорить (не знаю), но могу предположить, что с историей развития письма (от примитивных ребусов неолитических) и там тоже не все просто. (Может кто скажет что по этому поводу?)


Наверное, раз уж Вы так уверенно пишите. Только если это про Китай, то наверняка события эти относятся к последней паре тысяч лет вполне хомосапиенского этапа развития культуры.


Вполне приемлемый эскиз гипотезы, из набора гипотез об эволюционном развитии цивилизации, но без подтверждения - просто результат современного образовательного процесса,
На самом же деле тысячекилометровое пространство того же Египта с разрозненными княжествами/номами и с соответствующей плотностью населения на тысячекилометровом пространсте - не очень уж плодородная почва для такой гипотезы.

Точно так же может быть высказана и другая гипотеза: египетская культура выросла на основе остатков другой гораздо более древней культуры, где эти иероглифы использовались далеко не в том виде, в котором их потом использовали египтянцы, подстроив схему передачи информации под нужды естественной для гомосапиенсов последовательной системы изложения.


Еще один аргумент против эволюционного появления письменности.


Это зависит от того как понимать появление символов у приматов.

Так расскажите же тем людям! И мы послушаем. Мы полны внимания.

Ай.

Ах если бы молодость знала...

Мне так не хотелось выкладывать сюда лингвистическое определение буквы, хоть бы и для современного русского языка. Оно неизбежно коснется еще одного фонетическог понятия, а оно еще одного, и так придется всю фонетику и графику русского языка тут перессказывать.

Хотелось бы чего-то альтернативного уже. Ну да ладно. Скажу, как это вопрос видится мне. Буквы в современном русском (не только в современном, и не только в русском, просто так понятнее) существуют для того, чтобы на письме обозначать ФОНЕМЫ.

Упрощенно говоря, не влезая в дебри и спорности. Не всякий звук (мало ли кто как крякает), а только такой, который в системе языка оппозиционно смыслоразличителен для речевого акта. К примеру, краткость и долгота звука А в одних языках может давать смыслоразличие (разные слова так и таааак), а в русском это НЕ смыслоразличительный признак, варьируйте этот звук скока хотите, фонема одна А, одна и буква для алфавита русского языка. А в других языка (ну например в китайском) Р и Л один звук, просто варианты звучания одной и той же фонемы, ррр-канье - просто диалектический вариант призвука, типы цыканья или шипенья, смысл сказанного не меняющий (РОТ и ЛОТ - одно и то же слово по звучанию для китайца, и ему странно наличие разных букв в алфавите), и значит, должен был бы быть записан одной буквой. Таких примеров РАЗНЫХ смыслоразличительных особенностей для разных типов звуков в мировых языках масса, и подчеркиваются (если) они буквами, записывающими соответствующие фонемы.

Е, Ё, Ю, Я - записаны отдельными буквами (а до реформы и еще многие другие буквы), СПЕЦИАЛЬНО, хотя сами они содержат Э, О, У И А соотвественно в ЧИСТОМ ВИДЕ (идентичные соответствующим буквам фонемы), однако они служат для оппозиционного смыслоразличения предшествующих СОГЛАСНЫХ фонем (палатлизируя их, как бы вместо ЬА - потому что мягкий знак после согласной - j). Сравните: мал - мял. А в интервокальных (между гласными) и инициальных (в начале слова) позициях они обзначют еще и Йот (+j). Сравните улий - юлий.

Раньше букв, записывающих фонемы и их варианты в русском языке было больше (см. алфавит русского языкаа в различные эпохи). Сейчас же, несмотря на путаницу что чем йотировать или палатализировать на письме, фонематический принцип письма (от смыслоразличающих звуковых оппозиций к графемам) вполне устоялся после многократного реформирования (по пути упрощения).

Открытый вопрос представляют буквы И и Ы (как фонемы, или варианты фонем). Ну и еще буква Ё, посколько в современном русском языке сложно подобрать примеры(не всякое совершЁнное преступление совершЕнно), где эта акустическая оппозиция давала бы смыслоразличения на уровне продукта системы - речи. Либо эти примеры настолько контекстуальны, что внутри высказывания можно без проблем определить, где голубые деревья, а где, простите, прием пищи.


Это ОДНА из ВЕРСИЙ, очень логичная, удобная и правдоподобная, работающая в лингвистической науке (да и в самой письменной речи) не одну сотню лет. Однако, она никак не объясняет НИ происхождения языка, ни его развития, ни связь происхождения и развития языка с происхождением и развитием СОБСТВЕННО человека.

Для обсуждения этого вопроса (теории происхождения языка, историческая связь языка и человека), прошу модератора перенести посты по этой тематики из этой темы, в тему: "ТЕОРИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЯЗЫКА" в разделе гипотезы, которую я собираюсь создать в скором времени.

Ой.

Подброшу вам ссылочку http://www.elitarium.ru/2004/01/27/proi ... avita.html

фонема и фонетический элемент - разные понятия?


В общем как я понял, Вас интересуют подробности и детали процесса уложения этих самых фонем в графическом виде. Возможно и такой подход может что-то открыть новое о происхождении алфавитного письма, кто знает..


В этом плане возможности администратора точно такие же как и у Вас. > нужно просто копировать отсюда посты и вставлять их в новые сообщения новой темы. При этом вновь созданные будут показываться с именем создающего.
Нет здесь средств для переноса постов, к сожалению.

Меня интересует происхождение ПРИНЦИПА, что бы ни представить первичным, от акустики к графике или наоборот. Каким образом родилась и оформилась ИДЕЯ алфавита, буквы, фонемы. Ведь общепринятым является эволюционное развитие сложной абстрактной многоуравневой системы (языка) вместе с развитием сознания и мышления человека. От рисунка, пиктограммы, через руну и иероглиф к БУКВЕ, к более высокому уровню абстракции.

Но как без формального инструмента мышления (синтетического, или хотя бы аналитического языка операторов, во всем его позиционом многообразии фигур) мотивированный метафоричный рисунок превратился в АБСТРАКТНУЮ графему букву?..

Лично мне гораздо проще предполжить, что ЯЗЫК сделал человека человеком, подарил инструмент систематизации сознания (образов и операций с ними), подарил возможность мыслить АБСТРАКТНО, если хотите. Даже в истории изолирующих и инкорпорирующих языков (китайского, арабского), формально более примитивных с точки зрения мерности, ДАЛЕКО не все так просто и однозначно эволюционно, как хотелось бы.

Алфавит на мой взгляд вполне естественное подспорье устной речи, которое по сути есть последовательный способ изложения аудиоинформации. Остается разложить на типовые элементы (фонемы) и присвоить им графсимвол.
А вот возникновение развитой иероглифической письменности или вообще узелкового какого-то недоразумения представляет интерес в том, что это не согласовывается с привычным человеку линейным аудиоизложением. Получается что этот вид письма не связан с устной речью. И что тут яйцо а что курица (язык или ие-письмо) и что ближе было к сознанию богов/працивилизаций - совершенно открытый вопрос. В том, что алфавитное письмо влияет на способ мышления, я чего-то не вижу большой пользы для нашего мышления например.
Возможно на примитивном этапе это хорошая ступень - связать накрепко речь (линейный способ) с письмом. Это ставит мышление (изначально не линейный процесс) в зависимость от этого способа, довольно примитивный уровень структуризации. Некоторые творческие профессии выглядят дедовскими атавизмами тех многоуровневых систем коммуникации, которые возможно были развиты изначально.
А воможно этот (алфавитный) способ есть наиболее пригодный способ коммуникации для звукопорождающего хомосапиенса.

..
Кстати рассуждения о том, что некоторые ископаемые биологические виды не могли обладать речью из-за отсутствия присущих нам частей речевого аппарата и от этого не могли быть разумными, мне представляются несколько наивными.

(Хорошее обсуждение!)
Подумалось тут. А ведь только алфавитная запись пригодна для транскрипции чужих языков с целью их изучения. То есть, письменно передать знание о звучании чужого языка иероглифами - крайне проблематично.

Кстати боги думаю учитывали этот фактор , и передача знаний не была нацелена на озвучивание , их не обязательно выражать в буквах -звуках. Достаточно универсальный инструмент мыслеформы , для любого разумного, это образы и их понимание сознанием как инструментом , какие либо картинки действия . Но привязка картинок действий в любом случаи связана с вечными наблюдаемыми объектами. Которые пережили не одну цивилизацию, и переживут ещё. Это Солнце ,звёзды , небо , и сама Земля, циклы их движения .
Это вечные неизменные буквы. из которых и сложены послания богов , на самом неуничтожаемом носителе информации на Земле на граните , базальте , и др камешках

Вы думаете Вас кто-то услышал? Кстати, если принять эту идею за истину, то альтернативная история, отрабатывающая версию о супертехнологичных пращурах рушится как карточный домик. Кто-ж Вам даст?

_________________
И всё былое...

Так алфавит - прямая аналогия нотной грамоты по сути. Другое дело были ли изначально эти самые языки?

А насколько актуальна задача выяснения особенностей звучания языка если надо передать информацию? Нога это или фут - какая разница?

http://flyfolder.ru/8451593


Откуда выводишки?

Мысль хорошая, только не любым алфавитом можно записать любой язык. У некоторых языков есть звуки, которым нет аналогий в чужом алфавите.
Откровенно говоря, каждый алфавит заточен под тот базовый язык, которому он соответствует.

Иероглифическое письмо также линейно, и лично у меня полностью согласовывается с линейным изложением (аудио или видео). Иероглифическое письмо БЕЗУСЛОВНО связано с устной речью, просто ДРУГИМ, более простым и менее абстрактным принципом, принципом первичной договоренности.

Иероглифы (в современном понимании) - упрощенные до ЗНАКОВ, пиктограммы, рисунки понятий. Выстраиваемые ПРИМИТИВНО линейно они дают, с модификаторами, ЗАРИСОВКИ высказываний. Так их используют люди сейчас, уж не знаю, что там было с многомерными чертежами богов на стенах египетских архитектурных памятников.

Подобный изолирующий принцип на уровне мышления, логики и абстракции в ДЕСЯТКИ РАЗ примитивнее аналитического, и уж тем более ФЛЕКСИВНОГО, основного для русского языка. И выражение понятий и их отношений не стрелочками-черточками, а сложнейшей многоуравневой системой (фонетика, семанитка, грамматика) КУДА как КРУЧЕ для звучащего чичимека, чем любой многомерный чертеж. Прилепить к фонема значки по вкусу дело нехитрое, ПРИДУМАТЬ принцип невероятно.

Букву я хотел выделить и определить для дальнейшей дискуссии ПОТОМУ, что этот МАТЕРИАЛ при работе с текстом. Путь от буквы (того, чего читаем в памятнике) к фонеме, а от нее, через структуру и систему к значению - об этом надо договариваться в исследованиях, четко определяя понятия, чтобы потом на ЗНАЧЕНИЯ пытаться делать предположения или выносить суждения.

Конечно, и узелковое письмо, и египетская божественная письменность (неироглифическая), и руническое письмо, как и принципы так называемого "праязыка" и их УДИВИТЕЛЬНОЕ непонятное происхождение вызывают у нас большой интерес. Однако делясь соображениями, находками, мыслями, очень удобно говорить на одном "метаязыке", языке договоренностей относительно терминов и понятий.



Совершенно согласен. Более того, не вся языки имеют акуситку. Язык жестов, или язык древних чертежей, или узелковое письмо (тоже, своего рода, микро язык, обрывочек, способ) не слишком удобно записывать алфавитом. Убежден, что далеко не самым плохим алфавитом русского языка ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО, как не исхитряйся, передать акуситку БОЛЬШИНСТВА языков МИРА. Ошибочно пологать что русская буква Э точно передает какую-нить фонему в английском языке (она лишь схожа по звучанию), как и буква Т, записывает в английском алфавите СОВСЕМ другую фонему и акстическую данность, пусть и похожую на русскую. Я уж не говорю о 4 тонах (иногда 8 в диалектах) гласных в китайском языке (как раз, где алфавит, по идее, должен служить транскрипции иных принципиально языков, он и не служит... придумывают метаалфавиты pinyin)... или некоторые фонемы арабского языка. Не говоря уже о щирканьях, свистах, цоканьях и чпоканьях некоторых африканских языков (и их диалектов), когда ни в одном алфавите мира нет даже ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО похожих по звучанию фонем, и значков, их записывающих...