Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 18-06, 09:47

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-02, 06:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10, 01:44
Сообщения: 30
Откуда: Мидгард
patreksfjordur писал(а):
звуков мало, потому и созвучий много
Да не так уж и мало вроде бы. Лингвисты пытались оценить вероятность таких совпадений? Ведь есть такая наука, как Теория Вероятностей, которая может вполне достоверно оценить "случайность" этих совпадений.

Мне не просто сейчас будет все точно рассчитать по этой науке, да и лингвистов помощь нужна будет, но кое-что прикинуть можно.

В нашем алфавите 36 где-то :) букв, т.е. примерно столько же и звуков. Реально же звуков, думаю, не менее 50, ведь в русском используются не все возможные звуки. Но пусть. Загрубим и возьмем число звуков вообще за 25, от фанаря, заведомо меньше.
Среднюю длину корня возьмем 3. Необходимый набор слов будет не больше 1000 - вполне нормальный словарный запас для первобытного человека, думаю.
Если два разделенных континетами первочела сидят и придумывают как назвать дерево тремя буквами, то, как Вы думаете, насколько вероятно совпадение? Вы обалдеете насколько невероятно оно окажется. Я уже успел подзабыть тервер, но только факториал от 25 равный примерно 1.55 на 10 в 25-ой степени уже вызывает уважение :)
Может кто поможет произвести прикидку этой простенькой задачки поточнее? У меня нет под рукой книги по терверу. :( :)
Ну а подсократив полученную вероятность на число попыток (1000 всего лишь), получим и примерную вероятность совпадений.

patreksfjordur писал(а):
английский - древний язык, от него происходит санскрит и все остальные языки Европы...
А вот это то как раз и смешно. :) Если языки вышли из одного, то логически каждый из них древнейший согласно родству. Однако, вполне вероятно, что какой-то из языков более всего похож на первоязык - вот он и будет "древнейшим", а точнее менее всего изменившемся. Какой это язык - очень интересно. И ответ на этот вопрос можно получить, если удастся найти закономерности в образовании корней...

patreksfjordur писал(а):
объяснить происхождение дифтонга ai в готском из краткого славянского гласного не получится.
Хм.. не буду спорить с лингвистом. Однако, как простой наблюдатель не единожды замечал, как например крестьяне "заимствуют", т.е. произносят иностранные (а иногда даже просто незнакомые!) слова. Они же столько звуков перевирают, что и слово то иногда не узнать! И не думаю, что крестьяне сильно безграмотнее тех, кто перенимал слова за многие века до них. Так что...

patreksfjordur писал(а):
корень в слове "семья" произносился как "кейм"
? Кейм? Почему не "сем"? Число, прекрасно вяжется с понятием семьи. А "кейм" - это что за слово? Или это чье-то неугомонное желание представить слово заимствованным из малазийского? :)))

patreksfjordur писал(а):
для лингвиста игнорировать этот старый звук, конечно же, недопустимо.
Не спорю. Я имел в виду несколько иное. Написание не всегда точно отображает произношение, разве не так? А язык - это произношение прежде всего, и лишь потом уже написание. В Поволжье "молоко", в Москве "малако", а пишется как в Поволжье :)

По поводу поиска смысла корня Вы ответили, что это дескать очень сложно и невозможно и вообще... Но ведь "попытка не пытка"? Правильно я говорю, товарищ Берия? :) Надо хотя бы попробовать - вдруг получится? Не надо на этом основании запрещать трудится хотя бы ташкиновым.

patreksfjordur писал(а):
чтобы древние люди занимались изобретением слов, у них должен был быть соответствующий уровень интеллектуального развития.
Ну точно... :( А Вы считаете, что придумать с нуля колесо - это менее интеллектуально, чем сейчас написать диссертацию по квантовым переходам? :) Мозги у древних были однозначно, соответственно и применяли они их... да и не за один день они языки придумывали наверное.

patreksfjordur писал(а):
Уровень интеллектуального развития находит своё выражение в материальной культуре и в письменности.
:) Разве? Это лишь следствия, причем не обязательные абсолютно. Интеллектуальный человек может о письменности и не догадываться. А если запрещено не только изображение человека и животных, но и вообще создавать мертвое (материальное), а можно лишь живое - то интеллектуалом генного инженера, который не умеет читать, а все держит в уме мы уже назвать не можем? :)

patreksfjordur писал(а):
Скорее всего, все было намного проще - слова генерировались спонтанно,
Откуда Вы это знаете? Ну нелогично же так думать, когда для обозначения новых понятий и предметов имеются многие тысячи сложносоставных слов. И где примеры случайногенерированных? Да хоть слово "лазер" возьмите - новое понятие было названо этим словом вполне не случайно. Я даже не могу привести пример случайных генераций слов, происхождение которых известно достоверно, ну кроме произведений фантастов конечно, но их случайные слова в речь не проникают практически.
Так что не свойственно человеку случайно придумывать слова. Да и запоминать сложно будет, когда смысла нет.

patreksfjordur писал(а):
древние люди руководствовались не лингвистическими соображениями, а правилами и закономерностями языка, заложенными у них в голове и ими не осознаваемыми.
Не понял. КЕМ заложенными и откуда правила, когда еще и языка то практически нет?

patreksfjordur писал(а):
Может быть, конечно, какой-нибудь праславянский русич ваял слово "хлев" из древнееврейского "халаб" (молоко)
Точно! :) Уж с евреем то русич познакомился явно раньше чем построил хлев, или увидел первый раз молоко собственной матери :))) ...
Ну я понимаю, когда для обозначения неизвестного нового, пусть банана, северянин будет использовать слово, услышанное от торговца, который этот продукт привез или от аборигена, коли северянин путешественник. Хотя и в этом случае, думаю, вероятнее создание слова составлением родных корней. Но уж бежать искать основу для конструирования за тридевять земель, чтоб назвать не виданное ранне, но вполне местное явление - полный бред.

patreksfjordur писал(а):
Говоря о древних славянах, нет никаких оснований полагать, что они находились на уровне развития, хоть сколько-нибудь сопоставимом с греками, к примеру.
Ой ли? ;) Носители одного из самых сложных языков оказывается самые дикие? :) А кто назвал Русь страной городов, не напомните? А строят ли вообще дикари города? Понятно, что не видно никаких признаков былого величия. Но ведь славяне наверное не были идиотами и не воздвигали памятников из камня (которого мало и он сложен в обработке), имея под рукой огромные запасы древесины (которая и обрабатывается легко и очень хороша во всех смыслах, кроме многовековой сохранности). К тому же климат уж очень интересный - не думаю, что нашли бы хоть один папирус, еслиб египтяне жили под Тверью :)
Мало? Тогда еще есть Аркаим, есть результаты раскопок под Воронежем, много чего есть, что очень не хотелось бы многим историкам замечать. Есть факты сокрытия и шельмования находок. И даже понятно кем и зачем это делалось и делается. Очень показательна история с клеймами на английских пушках. :)
Или Вы тоже из тех, кто считает, что Кирил с Мефодием научили диких русских письменности? :)

patreksfjordur писал(а):
То же самое можно сказать и о германцах - у них, правда, была руническая письменность, но она имела чисто сакральный характер, научных трактатов они не писали
:) Ага. Только правильнее говорить: мы еще не обнаружили научных трактатов написанных руницой. Не удивительно, когда сакральное высекалось на камне на века чтоб и чтоб не испохабили. Но вот какой чудило будет диссертацию на камне долбить, имея под рукой дерево и т.п.? :)

patreksfjordur писал(а):
мы учим в школах теорему Пифагора, а не какого-нибудь Хлевагастиза.
А Вы уверены, что до Пифагора никто этой теоремы не знал? Вам известно сколько в истории науки известно "переоткрытий"? Так что Пифагор - просто древнейший из тех, про которого нам известно, не более того. Потому как он лишь ОТКРЫЛ закон природы, а не СОЗДАЛ его. Хотя и пересоздание в принципе возможно. ;)
Я немного туплю... но Пифагор вроде бы жил после строительства пирамид? И бедные строители не имели таких элементарных понятий о геометрии? Бедняги! :)

patreksfjordur писал(а):
Сведение ВСЕХ известных языков к некоему всеобщему праязыку - задача далёкого будущего, если вообще это возможно.
А не пора ли уже начать решать эту задачу? Или будем ждать, когда она сама решиться? Раз постановка задачи есть - значит уже надо ее решать, при чем тут будущее? Вот то, что ответ возможно будет получен только лет через 500 - это уже возможно, это как получится :)

patreksfjordur писал(а):
утверждать, что в слове "хата" исторической частью слова является "та" - это бред сивой кобылы
А утверждать, что в слове "побег" исторической частью является корень "бег" - тоже бред сивой кобылы? ;)
Вот гипотеза (может моя, а может всплыло из глубин памяти :) ):
Хата=Ката=Как та. Первочел построил первохату, другому понравилось творение и он построил такую же и стал называть ее "как та". Ну, так и прижилось :))) Исторический корень "та" :)
Еще есть "сота" - микрохата пчелиная, тоже сходство. :)
Гибче надо быть профессионалам, смотреть шире и за границы законов, догм и теорий смотреть - иначе ничего нового не родить, истину не открыть. Посмотрите сколько прорывных ученых называли неучами, психами и т.п.? На кострах жгли, инфарктами убивали... а потом все таки признавали их "бред".[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-02, 09:43 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
patreksfjordur
Да, слово "плуг", которое есть в слав. и герм. языках (др.-исл. plógr), вероятно, ни там, ни там не является исконным. А вот почти все числительные у нас общие и очень хорошо возводятся к индоевропейским.

К каким-таким "индоевропейским"?!.
Вы пытаетесь примерить ровно то же самый кафтан, который и напяливает "академическая" лингвистика на языки разных народов в рамках той самой доминирующей доктрины. А не нужен он в случае версии "богов-цивилизаторов"!
В рамках этой версии, не было никакого "индоевропейского языка" (или семейства языков - не важно в данном случае) в принципе! Как не было и никаких "ариев", существование которых было выдумано как раз лингвистами исключительно на факте сходства тех самых терминов, которые привнесли "боги-цивилизаторы", у разных народов.
Заметьте: до сих пор нет ни одного (!!!) артефакта, который прямо бы указывал на существование "ариев". И это - несмотря на старания многих тысяч (!!!) археологов и историков, которые роют землю в поисках подтверждения этой версии лингвистов (уж слишком она их удовлетворяет) на протяжении нескольких десятков лет!.. Все, что до сих пор называлось "наследием ариев" из найденного, настолько притянуто за уши к этой гипотезе, что этого можно не видеть только при очень громадном желании не видеть.
Более того: с числительными у Вас очень неудачный пример. В легендах и преданиях практически всех народов утверждается, что знания людям дали те самые "боги-цивилизаторы". И уж математику-то точно!..
И еще более того: версия, высказываемая в этих самых легендах и преданиях, вполне подтверждается, скажем, математиками при исследовании шумерских источников - они видят там мощнейшую математическую систему сразу в готовом виде без каких-либо "этапов развития"; систему, которую шумеры лишь применяли на практике для расчетов по заготовленным кем-то шаблонам, но которую сами явно не понимали (впрочем, и современные математики хоть и видят эту систему, понять ее тоже до сих пор не могут).
И еще небольшая добавка:
В современном русском языке масса т.н. "американизмов" (пусть и хоть большей части в разговорном). Я не знаю хорошо, скажем, французского, но уверен, что и там схожая ситуация (тенденции современного мира уж таковы). Однако при всем сходстве соответствующей части двух языков, думаю, никто не будет на его основании делать вывод о едином происхождении и родственности русского и французского. А ведь именно таким же аналогичным образом дело обстоит и в случае "богов-цивилизаторов"!

Цитата:
Никто не говорит о легенде про вавилонскую башню всерьёз

Я говорю.
Посмотрите статью "Вавилонская башня - рекордсмен долгостроя": http://lah.ru/text/sklyarov/babilon-titul.htm
Там, кстати, целый ряд вопросов персекается именно с лингвистикой.
Цитата:
Я опять же повторю, такой доктрины в лингвистике нет

Ну здравствуйте, дорогая редакция!.. :evil:
Покажите мне хоть одну работу, которая выходила бы за рамки версии единого праязыка, и пыталась бы оспорить ее.
Доктрина не обязательно где-то провозглашается и фиксируется на бумаге. Она - прежде все в головах!..
Цитата:
Могу Вас заверить, что большинство лингвистов и не задумывается, был ли единый пранарод или не был.

Это может означать лишь одно: они занимаются теми сферами лингвистики, которая не касается древней истории. Только и всего.
Но если большинство населения не задумывается о древней истории, то это же не значит, что проблемы этой древней истории нет.
Любой нормальный научный исследователь, увидев сходство, будет пытаться искать причины этого сходства. А причины-то в данном случае и ведут к истокам - сиречь в глубокую древность.
Цитата:
В исторической лингвистике в виду специфики материала вообще нет какого-то единой теории, как напр., законы классической механики в макромире.

Тем хуже для нее :twisted:
(Кстати, это - еще одна из моих "претензий" к лингвистике как таковой. но это - уже несколько другая тема.)
Я тут веду речь о том, что называется "господствующей научной доктриной", а не о "единой теории". Это - все-таки разные вещи.
Цитата:
Ну извините меня, утверждать, что в слове "хата" исторической частью слова является "та" - это бред сивой кобылы, и никакими потребностями в альтернативных теориях это невежество прикрыть нельзя.

Если Вы могли заметить, в том, что мной тут и выше написано, нет ни одного слова в защиту невежества. Я против невежества в любой его форме: и у "дилетантов", и у "профессионалов" (у которых его порой ничуть не меньше, чем у "дилетантов"). Но "дилетант" имеет хоть какой-то шанс стать "профессионалом" в будущем, а "профессионал" на обратное движение уже права не имеет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-02, 23:41 
Да... Похоже, что не один я забыл Теорию Вероятности. :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-02, 21:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 15:59
Сообщения: 36
Откуда: Москва
Гость
Цитата:
Похоже, что не один я забыл Теорию Вероятности.

Для начала надо посчитать вероятность того, что языки "придумывались" именно так как Вы представили. Думаю она очень низка. :)[/i]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-02, 23:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10, 01:44
Сообщения: 30
Откуда: Мидгард
Сообщение от Гостя выше - мое :)
Алексей писал(а):
надо посчитать вероятность того, что языки "придумывались" именно так как Вы представили.
Ок. Нет вопросов, предложите методику расчета :)
У Вас есть другие варианты "придумывания" языков? :) Или Вы согласны с версией лингвистов, что для придумывания слова (а уж тем более языка! ) надо бежать срочно к соседнему народу и все коммуниздить у него? :lol:
Первым пришлось бы бежать к Альфе Центавра как минимум :)

Или по традиции сайта - Боги дали язык обезьянкам? ;) Хорошо, даже если так, то дали скорее всего один язык, а не 200 существующих. Следовательно исходный скорее всего один, ну максимум пять. :)

Поставьте себя на место Богов. Какой язык дать? Естественно проще всего - свой собственный, адаптированный под голосовые связки диких обезьянов. Тогда возвращаемся опять к той же задаче - ведь где-то язык изначально бул придуман, пусть и не на нашей планете.

Пусть Боги мазохисты - тогда они придумали бы язык. Запустили бы бредогенератор для придумывания слов? Думаю, такие дебилы до нашей планеты не долетели бы. :) Сложно запоминать абракадабру, сложно учить других. Да и в язык можно вложить много чего интересного и полезного, зачем упускать такую возможность?

Значит основа была и слова конструировались. Опять та же задача.

Ну не вижу я других логичных вариантов создания языка. Предложите и обоснуйте. Лингвисты вот обоснованиями нас не жалуют особо, либо теория вероятностей для них открытие. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-02, 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 15:59
Сообщения: 36
Откуда: Москва
Светозар
Ну Вы меня прямо закидали вопросами. :) Я думаю, что прежде чем пытаться решить вопрос о языках, надо разобраться с тем что же происходило с человеком в глыби веков. Лингвистика, как мне кажется, так далеко вообще не копает, ведь надо анализировать созвучия, а насколько я в курсе, никто не может точно сказать как именно звучали языки далекого прошлого, навроде шумерского, хотя записаные тексты расшифровывают. А уж что звучало за долго до этого как узнать? Возникла ли речь до расселения людей по планете, или они разбредались уже говорящими? Даже если принять версию инопланетного вмешательства, то тоже вопросы остаются, например, имели ли люди речь до "приема гостей" или обрели ее вследствии воздействия? Ну и так далее. Вообще-же, ядумаю, при любых раскладах, речь развивалась эволюционным путем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-02, 03:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10, 01:44
Сообщения: 30
Откуда: Мидгард
Алексей писал(а):
прежде чем пытаться решить вопрос о языках, надо разобраться с тем что же происходило с человеком в глыби веков.
Хм... А что мешает делать это одновременно? Историкам свое, лингвистам свое, каждому свое :)
К тому же мы не знаем где собака то порылась... :) Может ответ на Ваш вопрос скрывается в ответе вопроса о языках, а не наоборот, как Вам кажется?
Алексей писал(а):
никто не может точно сказать как именно звучали языки далекого прошлого, навроде шумерского
Ну и что? Лично мне это не мешает :) По-любому современные языки являются производными от тех древних, и старые простейшие корни те же должны остаться, пусть и есть некоторые изменения. Думаю, задача все равно решаема, тем более с нашими то компьютерными технологиями.
Да и еще не факт, что шумерский реально древнее русского или японского :) Просто этот язык кончился, но не факт, что он древнее. Так что, надо начинать копать, а там видно станет.

Алексей писал(а):
Возникла ли речь до расселения людей по планете, или они разбредались уже говорящими?
:) Т.е. до расселения возник язык или после в разных местах? Тоже интересный вопрос и раскопки корней дадут на него ответ. Но для начала раскопок этот вопрос никакого значения не имеет.

Алексей писал(а):
речь развивалась эволюционным путем.
Так я и не спорю. И сейчас развивается - появляются новые слова, отмирают старые. Но разве не интересно отмотать эту эволюцию в зад? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-02, 16:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 15:59
Сообщения: 36
Откуда: Москва
Светозар
А что, собственно, мы пытаемся выяснить? :-P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-02, 20:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10, 01:44
Сообщения: 30
Откуда: Мидгард
Алексей писал(а):
А что, собственно, мы пытаемся выяснить?

А, собственно, всё! :) Историю наших предков, их мировозрение, философию, психологию и пр. и пр.

Зачем?
Во-первых, просто очень интересно.
Во-вторых, "кто старое помянет - тому глаз вон, а кто его забудет - тому оба!", т.е. из истории извлечем множество уроков для себя и не будем два раза наступать на грабли.
В-третьих, нас очень интересует настоящая история, а не та муть, что признается "официально".
В-четвертых и т.п., тоже есть, просто уже надо сильно напрягать мозг, но и трех первых вполне хватает :)

Язык, мировозрение, религия - все это переплетено с историей и должно изучаться в комплексе, так меньше веротность ошибок и больше пользы, да понимания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-02, 14:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-02, 14:27
Сообщения: 19
Светозар писал(а):
Если два разделенных континетами первочела сидят и придумывают как назвать дерево тремя буквами, то, как Вы думаете, насколько вероятно совпадение? Вы обалдеете насколько невероятно оно окажется. Я уже успел подзабыть тервер, но только факториал от 25 равный примерно 1.55 на 10 в 25-ой степени уже вызывает уважение :)
Может кто поможет произвести прикидку этой простенькой задачки поточнее? У меня нет под рукой книги по терверу. :( :)
Ну а подсократив полученную вероятность на число попыток (1000 всего лишь), получим и примерную вероятность совпадений.

Возьмите книгу по теорверу и прочитайте про корреляционную функцию.

Я от себя могу добавить, что несколько лет пытался найти способ использовать теорию вероятности, теорию устойчивости и нелинейных дифференциальных уравнений для моделирования звуковых изменений и собственно говоря, пришёл к выводу, что специфика языкового материала нам этого не позволяет, по многим причинам. Может быть, кто-то другой будет более удачлив и сделает это вместо меня. Но я для себя утвердился в том, что использование математических методов и теории вероятности в исторической лингвистике имеет крайне ограниченную зону действия, а по большому счёту бесполезно.
Цитата:
? Кейм? Почему не "сем"? Число, прекрасно вяжется с понятием семьи. А "кейм" - это что за слово? Или это чье-то неугомонное желание представить слово заимствованным из малазийского? :)))

Потому что прагерм. haim- (< *kaim-), др.-ирл. keil, греч. kei- и тд. Звук "c" может произойти из "к,кь", но не наоборот - примеров этому не зафиксировано.
Цитата:
По поводу поиска смысла корня Вы ответили, что это дескать очень сложно и невозможно и вообще... Но ведь "попытка не пытка"? Правильно я говорю, товарищ Берия? :) Надо хотя бы попробовать - вдруг получится? Не надо на этом основании запрещать трудится хотя бы ташкиновым.

Потому что это - 13 век. Для лингвистики это давно пройденный этап. А недоучки пускай сначала научатся читать.
Цитата:
Откуда Вы это знаете? Ну нелогично же так думать, когда для обозначения новых понятий и предметов имеются многие тысячи сложносоставных слов.

Прочитайте книгу С.Воронина "Основы фоносемантики", где наглядно показывается, как термины для абстрактных понятий (напр., "жизнь", "время") развиваются из обычных звукоподражаний.
Цитата:
Не понял. КЕМ заложенными?

Заложенными природой. У животных тоже ведь есть "язык" - встречный вопрос, кто им его заложил? Кто научил собаку лаять, а кошку мяукать? Высокоразвитые инопланетные цивилизации?
Цитата:
Ой ли? ;) Носители одного из самых сложных языков оказывается самые дикие? :)

Русский язык уступает по сложности табасаранскому (Дагестан), мальгашскому (Мадагаскар) и индейским языкам Же (Карибский бассейн). Английский и китайский примитивны донельзя. "А теперь начинайте свои фигли-мигли" © ;)
Цитата:
Мало? Тогда еще есть Аркаим, есть результаты раскопок под Воронежем, много чего есть, что очень не хотелось бы многим историкам замечать. Есть факты сокрытия и шельмования находок. И даже понятно кем и зачем это делалось и делается. Очень показательна история с клеймами на английских пушках. :)
Или Вы тоже из тех, кто считает, что Кирил с Мефодием научили диких русских письменности? :)

Тексты, мне тексты нужны.
Цитата:
А Вы уверены, что до Пифагора никто этой теоремы не знал? Вам известно сколько в истории науки известно "переоткрытий"? Так что Пифагор - просто древнейший из тех, про которого нам известно, не более того. Потому как он лишь ОТКРЫЛ закон природы, а не СОЗДАЛ его. Хотя и пересоздание в принципе возможно. ;)
Я немного туплю... но Пифагор вроде бы жил после строительства пирамид? И бедные строители не имели таких элементарных понятий о геометрии? Бедняги! :)

Была Александрийская библиотека, которую в 4 в. сожгли христиане. Поэтому мы не знаем, может Пифагор и сдул свою теорему у египтян. А может и не сдул - поскольку математические познания древних греков относительно хорошо задокументированы, то мы вполне можем поверить тому, что эта теорема не зря носит его имя.
Цитата:
А не пора ли уже начать решать эту задачу? Или будем ждать, когда она сама решиться? Раз постановка задачи есть - значит уже надо ее решать, при чем тут будущее? Вот то, что ответ возможно будет получен только лет через 500 - это уже возможно, это как получится :)

Будем ждать хоть 5500 лет, научное познание эмоциями ускорить нельзя. Я лично сомневаюсь в том, что это когда-либо будет сделано.
Цитата:
Гибче надо быть профессионалам, смотреть шире и за границы законов, догм и теорий смотреть - иначе ничего нового не родить, истину не открыть. Посмотрите сколько прорывных ученых называли неучами, психами и т.п.? На кострах жгли, инфарктами убивали... а потом все таки признавали их "бред".

Светозар, если не секрет, каков род Вашей деятельности?


Последний раз редактировалось patreksfjordur 18-02, 14:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-02, 14:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-02, 14:27
Сообщения: 19
Цитата:
К каким-таким "индоевропейским"?!.
Вы пытаетесь примерить ровно то же самый кафтан, который и напяливает "академическая" лингвистика на языки разных народов в рамках той самой доминирующей доктрины. А не нужен он в случае версии "богов-цивилизаторов"!

Существование индоевропейского праязыка совершенно не подлежит сомнению. Сходство его потомки демонстрируют во всём, начиная сотнями и тысячами общих слов, схожей грамматикой, и кончая ударением, глагольными и именными окончаниями, синтаксисом, закон Ваккернагеля, закон Гримма, закон Вернера и тд и тп, etcetera and so on. Вы просто не имеете понятия об индоевропейской реконструкции и вряд ли в жизни прочитали хоть одну сравнительную грамматику. Что я Вам, кстати, очень рекоммендую. Начните хотя бы с Мейе "Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков".
Цитата:
В рамках этой версии, не было никакого "индоевропейского языка" (или семейства языков - не важно в данном случае) в принципе! Как не было и никаких "ариев", существование которых было выдумано как раз лингвистами исключительно на факте сходства тех самых терминов, которые привнесли "боги-цивилизаторы", у разных народов.
Заметьте: до сих пор нет ни одного (!!!) артефакта, который прямо бы указывал на существование "ариев". И это - несмотря на старания многих тысяч (!!!) археологов и историков, которые роют землю в поисках подтверждения этой версии лингвистов (уж слишком она их удовлетворяет) на протяжении нескольких десятков лет!.. Все, что до сих пор называлось "наследием ариев" из найденного, настолько притянуто за уши к этой гипотезе, что этого можно не видеть только при очень громадном желании не видеть.

Насколько мне известно, вопрос прародины индоевропейцев и время распада языковой общности ещё не решён, поэтому мне не совсем понятно, что ищут археологи и что тут есть для историков. Я, правда, реконструкцией и.е. культуры не занимаюсь, поэтому мало что имею тут сказать. Помню лишь, что на лекциях проф. Старостина (нашего лучшего компаративиста, который к сожалению недавно скончался - этос его сайта я приводил этимологии) он рассказывал о своей версии и.-е. прародины и даже указывал на какую-то раскопанную культуру (где-то на юге России/Кубани). Так что не всё так запущено, как Вы представляете.

И потом, такой вопрос, назовите мне хоть одну славянскую/германскую/кельтскую/италийскую легенду о том, что инопланетяне принесли этим народам математику! У них и математики-то не было - если инопланетяне научили их числам до двенадцати, то зачем, спрашивается, они тратили топливо для полётов на Землю, когда эти числительные есть вобще всегда у всех народов, причём разные по звучанию и не пока сводимые к единому архетипу. Или к разным народам летали инопланетяне с разных планет? Я могу ещё поверить, что инопланетяне научили догонов их астрономии, но в отношении к примеру германских народов, языками которых я занимаюсь, я честно говоря не понимаю, о чём Вы говорите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-02, 23:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10, 01:44
Сообщения: 30
Откуда: Мидгард
patreksfjordur писал(а):
прочитайте про корреляционную функцию
Книги нет :( В библиотеку далеко. :( Но что это такое, я еще вполне помню в общих чертах. :)
Однако не понимаю к чему здесь корреляция? В принципе чисто математически если применить эту функцию к языкам, то опредленная взаимосвязь будет однозначно. Но проистекать это будет скорее из-за сходства голосового аппарата и т.п. (например удобства чередования гласных и согласных). Рад, что лингвисты знакомы с этой теорией:) и хотелось бы взглянуть на прикидки этой теории к словообразованию, хотя бы и немногим более научные, чем я продемонстрировал. :)

patreksfjordur писал(а):
Потому что прагерм. haim- (< *kaim-), др.-ирл. keil, греч. kei- и тд. Звук "c" может произойти из "к,кь
Хм. Я не знаток древнегерманского, я даже современный германский знаю в объеме пары десятков слов :) Однако может это и есть случайность? всего два звука полностью совпадают из пяти... и один с натягом, пАдАзрительнА! :) А вот с числительным "семь" совпадение почти в десятку. Плюс местоимение "я" и имеем прекраснейшее смысловое значение - расшифровку слова. Все эти германские и греческие могут похвастаться смыслом заложенным в слове?

Ну неинтересны все эти переходы и "переходы" слов. Ну не жаль мне, что словом "водка" пользуются американцы, и не стыдно пользоваться словом "компьютер". Кстати, водка=вод+ка - как вода. :) Вот это уже инетерсно :)

patreksfjordur писал(а):
Потому что это - 13 век. Для лингвистики это давно пройденный этап.
Действительно? Тогда где словари значений слов? Где прочитать? Если знаете или помните, кончено, не настаиваю.

patreksfjordur писал(а):
Прочитайте книгу С.Воронина "Основы фоносемантики"
Спасибо. Постараюсь по-возможности.

patreksfjordur писал(а):
Русский язык уступает по сложности табасаранскому (Дагестан), мальгашскому (Мадагаскар) и индейским языкам Же (Карибский бассейн). Английский и китайский примитивны донельзя. "А теперь начинайте свои фигли-мигли" ©
А каких фиглей Вы, собственно, ждете? ;) Я совсем не то имел в виду. И данные факты нисколько меня не поражают и не огорчают.
Индейцы - чуваки вообще загадочные - они тоже неслабых пирамид настроили и черт его занет какого уровня развития достигали в прошлом и почему опустились до лука и стрел к настоящему.
Про мадагаскарцев сказать не буду, но они тоже могли кораблекрушение потерпеть там :)
Табасаранский - тоже самое. Тут вообще место затоптаное в тысячелетиях, почти перекресток :)
Современное состояние носителя языка абсолютно не означает, что предки этого носителя плелись всегда в хвосте цивилизации. Египетский язык - так вообще практически неизвестен, а где эллины? где римляне? и т.п.? Вообще нет - это даже хуже, чем временое место в хвосте.
Так что, не удивили совсем, я и писал "один из", а не "самый".

Кроме того, не стоит ограничивать свое сознание, понимая под прогрессом человека лишь технический путь развития, который и оставляет нам незаживающие шрамы на планете - исторические находки вроде египетских пирамид.

patreksfjordur писал(а):
Тексты, мне тексты нужны.
Не совсем понял, тексты чего? Письменность? Вот кстати, недавно появились тексты с берестяных грамот, интересно их сравнить с кирилицей. http://gramoty.ru/
Про Аркаим? На этом сайте есть. Раньше было много статей на http://www.steppe.ru/ Но сейчас этот сайт превратили в какой-то заповедник диких животных.. куда перехала информация прежняя не знаю - надо искать. Вот еще интересные метаморфозы, лет через пять-десять не удивлюсь что и вообще будут утверждать что никогда никакого Аркаима и не находили.
Какие еще тексты? Есть тексты Велесовой книги. Есть фото одной из дощечек и копии с остальных. Подделка? Не верю. Слишком хитро для подделки, и слишком велик ее объем.

patreksfjordur писал(а):
теорема не зря носит его имя
Я и не против. Он вообще молодец. Я даже не намекал, что он ее "сдул". Я говорил "переоткрыл", т.е. повторил открытие сделанное ранее, причем не будучи знаком с ним. Я совсем о другом, если нам сейчас неизвестен секрет получения сверхчистого железа, которое мы иногда находим в изделиях на Земле, то не факт, что этот секрет не бы известен нашим предкам.

patreksfjordur писал(а):
Я лично сомневаюсь в том, что это когда-либо будет сделано.
Глаза боятся, а руки делают! (с) :)

patreksfjordur писал(а):
научное познание эмоциями ускорить нельзя.
? А чем ускорить можно? Деньгами? :))) Разве любопытство, как эмоция, не ускоряет научное познание? :) Что-то Вы не то говорите. :)

patreksfjordur писал(а):
Светозар, если не секрет, каков род Вашей деятельности?
Семечками торгую на базаре. :)
Шучу. По образованию инженер-физик. Бакалавр физики и философии, если на буржуйский манер. :) Подготовка серьезная, научная, теоретическая, есть даже научные труды :) Но все это было давно, почти забылось. Сами знаете почему наукой не занимаюсь уже давно. Сейчас сфера торговли, околокомпьютерные бизнесы, производство. Короче, добыча средств к пропитанию :) А в свободное от "охоты" время увлекаюсь политикой, историей и историей религий, альтернативной наукой. Альтернативной вследствие очень глубокого знания КАК создавались господствующие научные теории.
Можете считать меня просто читателем, очень любопытным :)
Если еще что интересно, спрашивайте, не стесняйтесь, секретов у меня мало :) Перехода на личности не боюсь, подготовлен, да и не думаю, что Вы для этого спрашиваете. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 00:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10, 01:44
Сообщения: 30
Откуда: Мидгард
patreksfjordur писал(а):
назовите мне хоть одну славянскую/германскую/кельтскую/италийскую легенду о том, что инопланетяне принесли этим народам математику! У них и математики-то не было
В книге Перуна есть указание на "внеземное его пришествие". Правда, достоверность и происхождение самой книги пока туманны. Кроме того, что-то похожее было в ведах. Веды - ведь индоевропейский источник, не так ли? :)
А вот насчет не было математики - это интересно. А что Вы понимаете под математикой? Считаете, что имея числительные они не умели их складывать, умножать, делить и отнимать??? Крайне маловероятно, в силу как элементарности навыка и его "открытия", так и необходимости в повседневной жизни даже весьма "диких" племен.
Или мы под математикой понимаем что-то не слабее дифференциального исчисления? ;)

Кстати, весьма интеересно почти полное совпадение числительных в русском и санскрите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 12:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-02, 14:27
Сообщения: 19
Цитата:
Книги нет :( В библиотеку далеко. :( Но что это такое, я еще вполне помню в общих чертах. :)
Однако не понимаю к чему здесь корреляция? В принципе чисто математически если применить эту функцию к языкам, то опредленная взаимосвязь будет однозначно. Но проистекать это будет скорее из-за сходства голосового аппарата и т.п.

Корреляционная функция вводится для того, чтобы измерить корреляцию между двумя событиями. Грубо говоря, дело обстоит так: если вероятность совместного появления 2 событий равняется произведению их отдельных вероятностей, то они независимы, если нет, то между ними существует связь, называемая корреляцией. Но языковой материал не очень хорошо поддаётся матем. обработке - слишком многое нужно поправлять "ручками", невозможен экспримент и тд и тп, поэтому здесь проще "на глаз".

Кстати, говоря о полинезийских языках, вероятность появления в них цепочки звуков "молоко" больше, чем в русском, т.к. там не так много согласных, а все слоги открытые, т.е. слова имеют модель CV, CVCV, CVCVCV и тд., где C - согласный, V - гласный.
Цитата:
Хм. Я не знаток древнегерманского, я даже современный германский знаю в объеме пары десятков слов :) Однако может это и есть случайность? всего два звука полностью совпадают из пяти...

Вы смотрите не на окончания, а на корни. В общей массе примеров это вполне тривиальный переход. Звук "с" в слове "сто" тоже происодит из "кь". Про ять я уже писал выше.
Цитата:
Действительно? Тогда где словари значений слов? Где прочитать? Если знаете или помните, кончено, не настаиваю.

Этим вовсю занимались средневековые схоласты, а до них - античные авторы. Своего рода утробный период лингвистики. Насчёт словарей не припомню, по-моему "этимологических словарей" они не выпускали.
Цитата:
Какие еще тексты? Есть тексты Велесовой книги. Есть фото одной из дощечек и копии с остальных. Подделка? Не верю. Слишком хитро для подделки, и слишком велик ее объем.

Мне все знающие знакомые говорят, что книга Велеса, всякие славянские веды и тд. - это фальшивка. Тексты мне нужны именно те, которые бы свидетельствовали о наличии у тех или иных древних племён знаний, которые им приписывают. У нас есть научные трактаты о языковедении исландцев 12 в. - поэтому мы смело говорить о том, что уровень из лингвистических познаний собственно говоря был на уровне лингвистики конца 19 века. А если бы эти трактаты до нас не дошли - заявить это со всей прямотой мы бы не могли.
Цитата:
А чем ускорить можно? Деньгами? :))) Разве любопытство, как эмоция, не ускоряет научное познание? :) Что-то Вы не то говорите. :)

Его нельзя ускорить одним желанием что-то узнать, я это имел в виду под эмоциями. Нужны открытия новых закономерностей, новые данные, которые открываются случайно, короче, нужно время.
patreksfjordur писал(а):
По образованию инженер-физик. Бакалавр физики и философии, если на буржуйский манер. :) Подготовка серьезная, научная, теоретическая, есть даже научные труды :)

Перехода на личности не боюсь, подготовлен, да и не думаю, что Вы для этого спрашиваете. :)

Физик - отлично! Я это хотел узнать к тому, чтобы ответить Вам насчёт "прорывных учёных" и "непризнанных гениев" на примере, который Вам близок. Возьмём комплексные числа - поначалу большинство учёных на них смотрели как на совершенную безделушку. Ряды Фурье - то же самое, такой авторитет в области теории волн как Герц относился к ним крайне отрицательно. Но где бы мы сейчас были без рядов Фурье и гармонического анализа, в котором многие вычисления упрощаются при помощи комплексных чисел, - без этого всего не было бы теоремы отсчётов, на которой строится вся современная электроника, не было бы дискретной передачи информации, не было бы квантовой механики и тд. Однако заметьте, что и Фурье, и те математики, которые развивали теорию комплексных чисел не были людьми с улицы и имели соответствующее образование - это главный момент! Если бы Фурье делал бы элементарнейшие ошибки в вычислениях, то его не только громче бы высмеивал Герц, но и ему не удалось бы создать гармонический анализ, что за него сделал бы кто-нибудь другой. Поэтому Вы, надеюсь, согласитесь со мной, что "сумасшедшие идеи", не подкреплённые знанием основ и современного состояния той или иной науки - занятие скорее праздное и бесперспективное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 14:58 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
patreksfjordur
Цитата:
Существование индоевропейского праязыка совершенно не подлежит сомнению.

А не слишком ли Вы категоричны?..
Я как раз подвергаю это очень и очень сильному сомнению - сходство языков разных народов вовсе не говорит об их общем "прародителе" в смысле именно единого праязыка. Объяснить его можно разными способами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB