Форум Лаборатории Альтернативной Истории

>У Шампильона обрабатываются имена Питолемей, Александр, Клеопатра. С Рамесесом уже пошли проблемы, и путаница ("толи 14 отцов было толи 14 фараонов имели одинаковые имена"). -
-------------------------------
Как-то маловероятно, что у одного "отца" - 14 мумий.
Товарищи экскурсанты, перед вами скелет Степана Тимофеича Разина.
А это - скелет Степана Тимофеича Разина, когда ему было три годика...

как у Шампильона соответствие установлено - это не очень как-то серьезно: коптское hou-mise (день рождения)- берем второе слово(!), опускаем гласные, и откидываем S (!!!) - остается одна буква! И вот эта одна буква m ставится в соответствие понятию сын(!!) Сын Ра - потрясающий ход мысли!
-------------------------------
То и изначально этот ляп принадлежит Шампольону, то ли этому Франк-Каменецкому.
Эти три ростка, РОЖДАЮЩИЕСЯ из почки - иероглиф ms, рождение. Всё сочетание - re-ms-s. Вставляя неизвестно где расположенные гласные, можно огласить имя по-разному: читать Рамсес, Рамесес, Рамесс. Эта, или эти фонетические s добавлены к уже имеющемуся s в конце ms.
I-mn-n = метёлка тростника(i)-"расчёска"(mn)-(n). Популяризатор пишет, что Шамп. сопоставил в именах Александра и Амона букву "а". ЧУШЬ! В И-мн-н нет "а"! В А-л-к-с-и-н-д-р-с "а" - коршун. "И" у Александра перед "н". И Шамп. безусловно сопоставлял не "а", а "и". Так что популяризатор для русского читателя упрощает, не замечая, что перевирает.
ЭТУ статью надо читать осторожно, понимая, о чём речь.
А не радоваться кажущимся разоблачениям, как делаете вы.
Вы не Шампольона подловили, а Франк-Каменецкого.

Где-то (не написано) якобы встречалось соответствие символа (типа буквы Ж) с днем рождения. Отсюда и вытянулось слово сын. (Ра - м - сс). м- это значит сын! - круто.
-------------------
И здесь либо ляп Шамп., либо упрощение Франка, либо неточность перевода с франц. оригинала. ms - "рождать".но никак не "сын". re-ms-s = "Ра рождён", или "Ра родился". Имя такое..., принцу дали при рождении.
А Джехути-мес-с = Джехути рождён.
Сын - sa (утка такая).

>А ведь именно на основе анализа имен подбирался ключ для египетского, которым теперь все пользуются.
----------------------------
Ползуются, поскольку Шамп. практически безупречен. (для объёма статистики, которой обладал)/
Пользуются, уточняя, меняя.

И если можно еще допускать что переводы поздних текстов (греко-египетских, коптских времен) близки к истине, то о текстах более ранних эпох с такой же уверенностью можно говорить о том что они являются плодом фантазии.
--------------------
Да я знаю..., что вам так надо. Но - НЕ ВЛИЯЕТ. К счастью.

Вот больше нечем заниматься, как подлавливать ошибки в заявлениях, которые выдаются с таким апломбом, что всем окружающим только под стол сползать и тихо мотать на ус то, что там учОные вещают.

Вы, Олег, из такой ошибки бы уже такой грохот подняли, что Франк-Каменецкому пришлось бы только дворником оставшуюся жизнь трудиться, тихо осознавая какой он неуч и негодяй оскорбивший всю научную общественность своим бредом.

--
Разумеется в переводах есть какая-то доля истины. Но эта доля, я уверен, держится на обилии не фонетических иероглифов, а смысловых (или как они там называются в науке). А окружение подобных смысловых точек невнятной толкотней знаков можно трактовать как угодно, и во множестве случаев будут находиться якобы подтверждения. Ведь простор огромен. Если считать что это Рамсес - значит и храм рамсеса, а отсюда и другие детали тоже к рамсесу (грубо). Так же и с Хуфу. Толком то о нем ничего не известно. Ни записей ни упоминаний. Все со слов Геродота (как и со слов Манефона в другом случае). И то что в пирамиде найдена запись, якобы похожая на имя Хуфу становится одной из частей утверждения что Хуфу был такой фараон. Все во взаимной увязке выросло в путаную кашу, где псевдофакты друг друга доказывают. А потом мы ломаем голову откуда взялась такая огромная статуя Рамзеса или как построить пирамиду за 20 лет.

Ра-мес-су-мери-имн.

А насчёт направления чтения, я спрашивал у Т.А, , она говорит, что ДЛЯ КРАСОТЫ и СИММЕТРИИ в некоторых простых местах надписей значки могли поворачивать.
Мне, правда, никакой симметрии после такого поворота не видится. Да и сам картуш штука не симметричная принципиально...

Ну вы же видите как "рождение" притянуто Шапильоном. Что-то про день рожления вроде бы было. Ему нужно было сложить Рамсес и он нашел способ. При чем тут три ростка? Почему они вниз растут? Если и был где-то этот иероглиф в контексте с днем рождения, то не точнее ли будет говорить что это гирлянда из ростков. Украшение праздника допустим. Аналогично украшался и орден с подвязками за заслуги.
А может вообще речь о воскрешении - возрожденный ра. И при чем тут рамсес? Только потому что в коптском француз знал такое слово mise? Где эта статистика? Это была идея которая проскочила при прочитывании имен которые они слышали только от греков.

Кстати по Рамзесу

Тату, та что на плече - это доказательство того что это статуя Рамзеса? Как вы считаете?

Ну вы же видите как "рождение" притянуто Шапильоном. Что-то про день рожления вроде бы было. Ему нужно было сложить Рамсес и он нашел способ.
-----------------------
Притянутости не вижу!
"С" ему были известны из фонетических иерогл. написаний греческих имён (птолемиС).
"...Ему известны последние два знака картушей, передающие звук s; первый иероглиф картуша легко мог быть истолкован, как идеографическое написание имени солнечного бога Ра. Что касается второго иероглифа, то вместе с знаком s, он является, как мы видели, синонимом слова «рождать». Произношение этого знака Шампольон установил следующим образом: на Розеттском камне группа из 4-х иероглифов служит для передачи греческого выражения genetblia «день рождения», чему соответствует коптское hou-mise (при чем вторая часть слова означает «рождать»); отбрасывая гласные в слове mise, мы получаем звуки ms и s, как эквиваленты иероглифов, занимающих среднее место в картуше; так как второй из них означает s, то первый должен означать ms. Таким образом четыре иероглифа картуша составляют слово Ra-ms-s-s («Ра рождён» ). Имя знаменитого фараона оказалось написанным при помощи двух идеографических знаков и двух чисто алфавитных иероглифов, из которых два встречаются в именах Птоломея, Александра и Цезаря. Нужно ли лучшее доказательство того, что найденный Шампольоном иероглифический алфавит не был составлен под влиянием греков, а существовал уже давно, во времена фараонов..."
(фрагмент скорректирован мной ДО ПРАВИЛЬНОГО).

>При чем тут три ростка? Почему они вниз растут?
----------------------
А вы "листья" саксаула, например, видели? Они растут ИМЕННО так!
И думаю, не только у саксаула. А саксаулом Египет ПОЛОН, к слову.
При чём три ростка в плане рожденья? НЕ ЗНАЮ. Но предположил уже, что они РОДИЛИСЬ из почки.
Как по-прежнему не знаю и почему мотыга-и (meri-i) - что-то про любовь.
М.б., и работает ваша цепочка земледелие - кормление - кормление ближнего - любовь к ближнему - любовь...

>Если и был где-то этот иероглиф в контексте с днем рождения, то не точнее ли будет говорить что это гирлянда из ростков. Украшение праздника допустим. Аналогично украшался и орден с подвязками за заслуги.
------------------------
Шамп. различил его в ТАКОМ контексте.

А может вообще речь о воскрешении - возрожденный ра. И при чем тут рамсес? Только потому что в коптском француз знал такое слово mise?
-----------------------
Да. (Шамп., пишут, ХОРОШО знал коптский.)
И потому ещё, что это было знамените имя.
А м.б., и "Ра ВОЗрождён". Я не знаю языка. И, соотв, как отражаются в нём ТАКИЕ тонкости и отражаются ли вообще.
>Где эта статистика? Это была идея которая проскочила при прочитывании имен которые они слышали только от греков.
----------------------
Ну и?..

>Кстати по Рамзесу

Тату, та что на плече - это доказательство того что это статуя Рамзеса? Как вы считаете?
------------------------
Написано Ра-мес-сс-мери-амон, т.е, именнj Р-II.
Р-II был великий узурпатор. Его картуши повсюду на ЧУЖОМ. Рамессеум, где лежит эта статуя - заупокойный храм Р-II. Ему ли принадлежала эта статуя изначально, судить не могу, хотя маловероятно, чтоб такого громадину спёрли для царя-батюшки откуда-то издалека. Вероятнее, что ваяли на месте. Вероятнее, что действительно для НЕГО. Утверждать ничего не могу.

Чего же он узурпатор такой на левом плече подписался?
А кто на правом плече тогда?


[img]Его%20картуши%20повсюду%20на%20ЧУЖОМ.[/img]
Ну так может они и встречаются везде (ра и гирлянда) потому-что это не имя фараона?

Еще скажите традисканция так растет.
Я понял - тут главное верить. Это как в гипнозе. А меня не берет

А кто на правом плече тогда?
-------------------------
Он же. Усер-Маат-Ра-стп-н-Ра.

Его картуши повсюду на ЧУЖОМ.
Ну так может они и встречаются везде (ра и гирлянда) потому-что это не имя фараона?
------------------------
Не везде.
А почему вам так необходимо, что это были не имена?

Еще скажите традисканция так растет.
Я понял - тут главное верить. Это как в гипнозе. А меня не берет
-----------------
Я понял. А Баба-Яга - ПРОТИВ.
Только это не поможет. НИКОГДА.

5 вариантов имен на одного фараона - это еще ничего, а вот есть еще одно имя которое как раз и записано в абидосском списке царей

и которое вообще не имеет ничего общего ни с мотыгой ни с Сетом ни с Птахом. Причем Список абидосский как раз должен быть вроде бы наиболее достоверным источником, а все остально что собрали в картушах по округам - от лукавого.
Куда же рассовать столько картушей? А сколько их набралось? - да раз в пять больше чем фараонов.. -Ну тогда по пять имен к каждому царю!

А происходит все так:
нашли в долине царей могилку там картуш, нашли постройку за 50 миль там на стене другой картуш и какого-то хрена тот который в могилке. Нашли еще папирус в другой стороне, а там вообще муть - тот который на постройке и еще какой-то. А на вазочке три сразу. А в списке царей общем - вообще такого нету.. Как же быть?
И тут голос сверху - так это и есть протокольные его титулатуры, возрадуйтесь.

Хуфу (таинственный):
- так он записан в списке царей (№21).

Кружок, змея и цыпленок. Все.

А в пирамиде рисунок вот такой

Причем иероглифов птиц существует великое множество (если точнее - 456 штук птичек предлагают загрузить http://timonk.com/hiero6.html)
и там полно всяких длинноногих птиц, которые больше бы подошли к этому рисунку, чем цыпленок (один) из картуша Хуфу.

А если еще учесть что информации о Хуфу практически нет (скульптуры преименованы впопыхах недавно совсем), то вообще забавно выглядят все эти склейки с именами и уверенная позиция относительно автора пирамиды.

3635 иероглифов. Почти что как в китайском.

5 вариантов имен на одного фараона - это еще ничего, а вот есть еще одно имя которое как раз и записано в абидосском списке царей

и которое вообще не имеет ничего общего ни с мотыгой ни с Сетом ни с Птахом.
---------------------------
Не имеет. Это - тронное имя Сети. Читается Мен-Маат-Ра:


>Причем Список абидосский как раз должен быть вроде бы наиболее достоверным источником, а все остально что собрали в картушах по округам - от лукавого.
----------------
А чем хуже список из Абидосского же храма Рамсеса-II (т.е.как раз из "округи") ? Он хуже сохранился, но такой же. К тому же цветной.

>Куда же рассовать столько картушей? А сколько их набралось? - да раз в пять больше чем фараонов.. -Ну тогда по пять имен к каждому царю!
-------------------------
Тут вы правы как никогда! Некуда их там рассовывать.

>А происходит все так:
нашли в долине царей могилку там картуш, нашли постройку за 50 миль там на стене другой картуш и какого-то хрена тот который в могилке. Нашли еще папирус в другой стороне, а там вообще муть - тот который на постройке и еще какой-то. А на вазочке три сразу. А в списке царей общем - вообще такого нету.. Как же быть?
И тут голос сверху - так это и есть протокольные его титулатуры, возрадуйтесь.
---------------------
Или так.
Приходите вы в Абидосский храм Сети-I и видите на всех подряд стенах по два картуша (Сети-мерен-Птах и Мен-Маат-Ра). А на некоторых - и все пять имён подряд. И думаете, не одного ли царя это имена?
А в самой передней части храма, у входа - на стенах частой становится совсем другая пара - Рамесс-мери-амон и Усер-маат-ра-Сетеп-н-ра.
А на потолочных балках в этой части храма из-под осыпающегося имени Мен-Маат-Ра выглядывает Усер-маат-ра-Сетеп-н-ра.
А список царей в храме начинается с большого рисунка, где большой дядя показвает мальчику на список, кончающийся именем Мен-Маат-Ра и имеющий в нижнем регистре многократное чередование Мен-Маат-Ра и Сети-мерен-Птах.
И тут ВАМ - голос сверху - так это и есть протокольные имена этого дяди, он - последний в списке, действующий царь!

А потом вы приходите в Карнакский храм и видите, что он довольно чётко поделён на зоны, преимущественно окружающие друг друга.
А в каждой из зон - повальное преобладание пар картушей. В одной - Джехути-мес и Хепри-ка-ра, в другой - Хатшепсут и Маат-ка-ра , в третей - Амен-хотеп и Неб-маат-ра, в четвёртой - Рамесс-мери-амон и Усер-маат-ра-Сетеп-н-ра...И последовательность от центра храма к периферии соответствует последовательности в Абидосских списках.
И тут ВАМ - голос сверху - так эти последовательности, абидосская в списке и карнакская в порядке возведения строений, - подтверждают друг друга! Причём, поскольку в храме Сети-I везде - пары ЕГО имени и пары Рамсеса-II, то в Карнаке ПАРЫ имён многочисленных других царей, включая и попсового теперь Тутанхамона (Неб-Хепру-Ра)!

А потом вы приходите в гробницу Тутмоса-III и видите там все пять его имён. А в гробнице Хоремхеба - пять имён Хоремхеба.
А на деревянных гробах из тайника"320" - просто увидите пары (или пятёрки) имён каждой из мумий.

В общем, к ВАМ это не относится, вы при посещении любого из названных мест вообразите что-нибудь максимально алогичное и несуразное, лишь бы не перечисленное....... Вам ТАК НАДО.

>Хуфу (таинственный):
- так он записан в списке царей (№21).

Кружок, змея и цыпленок. Все.
-------------------------
Т.е., Хфу (Сh-f-w). Или, при огласовке, даже здесь выходит Хуфу. Просто так удобно огласовывать. При желании традиционное ХУФУ (Ch-W-F-W) можно бы произносить и ХВФВ. Только язык сломаешь.

Я никак не могу раскрутить ссылку на этот отличный снимок назад, чтоб посмотреть остальные снимки абидосского списка.
Помогите пож., дайте исходную на все снимки. Они там есть?


А в пирамиде рисунок вот такой

Причем иероглифов птиц существует великое множество (если точнее - 456 штук птичек предлагают загрузить http://timonk.com/hiero6.html)
и там полно всяких длинноногих птиц, которые больше бы подошли к этому рисунку, чем цыпленок (один) из картуша Хуфу.
----------------------------
Однако, ЭТА птичка вполне узнаётся в ряду других.

А если еще учесть что информации о Хуфу практически нет (скульптуры преименованы впопыхах недавно совсем), то вообще забавно выглядят все эти склейки с именами и уверенная позиция относительно автора пирамиды.
--------------------
Я не понял, что значит "скульптуры преименованы впопыхах недавно совсем".
Имя его в достаточном количестве встречается в карьерах, в мастабах, на стелах.
Это единственное имя с такой последовательностью знаков, так чтоимя в Пирамиде - ТО имя.
Заметьте, я не говорю об авторстве Пирамиды, я говорю только об имени внутри неё.
И опять-таки, я отчётливо понимаю, что вам и ЭТОГО НЕ НАДО. [/img]

Даже если и относится как-то к фараонам такое количество картушей, то это не обязательно должны быть имена, да еще витиеватые такие. Может быть что угодно - от специализации нома или воинского звания до географии рождения. Рожденный под солнцем в плодородных землях : Ра мотыга и вода. Уже смысл иероглифов будет другой, а значит повлияет на другие прочтения. Но вам это не надо.

---------
Вот это ципленок от Хуфу


Если смотреть что написано в камере, с учетом курсивных искажений, то видно что вверху туловища кисть переходит на изгиб шеи. Т. е. с верхней стороны шея вогнута (или голова отклонена назад еще от линии спины). У цыпленка нет изогнутой шеи, тем он и узнаваем. И в курсиве легче нарисовать овал с ножками и клювом. Плюс низкая трансмиссия, а не на половину знака как на иероглифе в камере.
Какая птичка подойдет туда лучше - это египтологам надо позаботиться, чтобы не выдавать пустых заявлений.
может такая , а может другая (я же говорю их несколько сотен)

Но клюв шея и ноги там НЕ от цыпленка. Что тогда заставляет говорить что это цыпленок?

А вот тут тоже Хуфу?


--------
Абидосский список http://en.wikipedia.org/wiki/Abydos_King_List
-------
про скульптуры я не помню деталей.. что-то было в берлинском музее, голова видимо, которую идентифицировали с Хуни, а потом решили что у Хуфу мало совсем скульптур.
---

[quote="kavalet"]Даже если и относится как-то к фараонам такое количество картушей, то это не обязательно должны быть имена, да еще витиеватые такие. Может быть что угодно - от специализации нома или воинского звания до географии рождения. Рожденный под солнцем в плодородных землях : Ра мотыга и вода. Уже смысл иероглифов будет другой, а значит повлияет на другие прочтения. Но вам это не надо.
---------------------------
Мне это не надо. Поскольку, когда (я уже приводил этот довод Диме Павлову) на основе ПРИНЯТОГО прочтения иероглифов получается складный рассказ о мытарствах человека сбежавшего с родины от революции с всякими подробностями, кот. никак не придумаешь... И без всяких царских имён при этом... Просто повествование... ЧТО ВЫПЕНДРИВАТЬСЯ? Язык и его письменность понимаемы и поняты.

Дались вам эти имена! Почему они вам так мешают? Вы уж согласны на что угодно ПОНЯТНОЕ в картуше, только не на имя! ИМЯ ТАМ, ИМЯ!

Так, опять к Шампольону идём? Что ТАМ в картушах? Что вообще в персидские, греческие и римские времена в картушах? Так ведь, кроме са-ра Птолемиса у него и несу-бити имя было! И тоже в картуше.
Что вы всё выкручиваетесь? НЕ ПОЛУЧИТСЯ!
Вода - три волнистые линии. Одна - "н". Насчёт заслуг, географии рождения и т.п. - в титулатурах в основном.

Насчёт витиеватости, Лагшмивара, Марлеста, Вилен. Тот ещё идиотизм. Так были же!

В Картушах - имена. Иногда внутри картуша с именем действительно добавленно что-то ещё. Например у Тутанхамона - Властитель Уасета (Фив). Перед картушем обычно собственно титулатура. Иногда картуш вместе с титулаткрой помещён в длинный картуш. Иногда и несу-бити с соотв.картушем, и са-ра с соотв.картушем и титулатурами все вместе помещены в общий очень длинный картуш. Такой ДЛИННЫЙ картуш, как я понимаю, чтоб особо ярко выдеоить всё, касающееся имён в данном тексте.


>Вот это ципленок от Хуфу


Какая птичка подойдет туда лучше - это египтологам надо позаботиться, чтобы не выдавать пустых заявлений.
-----------------------
Единственно та, что есть. НЕТ ДРУГИХ ТАКИХ ИМЁН В ЕГИПТЕ. Хуфу - единственный.


А вот тут тоже Хуфу?


Нет, это не Хуфу. Лень искать, кто это.
Это - чьё-то "Хорово имя".

А Хорово имя Хуфу - Хор Меджеду.


>Абидосский список http://en.wikipedia.org/wiki/Abydos_King_List
-------
СПАСИБО. КЛАССССС!

про скульптуры я не помню деталей.. что-то было в берлинском музее, голова видимо, которую идентифицировали с Хуни, а потом решили что у Хуфу мало совсем скульптур.
----------------
Понял.

Вот и я же о том. Надпись эта кистью к египту династическому и к тому правителю с цыпленком отношения не имеет.

--
То что общий смысловой контекст переведенной логически увязанной истории удается уловить - это заслуга отдельных точек со знаками имеющими смысловую нагрузку. Остальное в таких легендах легко додумывается по умолчанию. Но это не факт, что все детали малозначимые переведены там точно.

А второй идентификационный признак, Хорово имя Хуфу, тоже найденное в Пирамиде?

Уже сочинили объяснение?

>То что общий смысловой контекст переведенной логически увязанной истории удается уловить - это заслуга отдельных точек со знаками имеющими смысловую нагрузку
-----------------------
Это нормальная письменность нормального языка, которым и СЕГОДНЯ в церквях пользуются иногда.
НЕ РЕБУС. Язык со своей хитрой глагольной системой.
НЕ УГАДАЙКА.

Один человек увидел в зоопарке жирафа, присмотрелся и сказал: "Такая шея не может быть!"

В какой пирамиде?
И что такое хорово имя?