Форум Лаборатории Альтернативной Истории

А я путаю все время.. видел однажды и то пьянка была.
Правда вот Хатшепсут-красавиццо - незабываемый образ..


А по существу? Экспресс-разработка ноу-хау и внедрение в народное хозяйство? Тогда почему не клинышками как у соседей?
Путано тут.. либо нужно признавать, что надписи древнего царства - просто бессмысленные наскальные рисунки, либо надо иметь ОБРАЗЦЫ говорящие о развитии письменности, чтобы говорить об авторстве.

"А этот - Аменхотеп-III из Луксорского Храма, похоже.
Что он - точно. Но подписанный Рамсесом-II."

Олег, вот поделись секретами своей логики.. Может я чего-то не догоняю? Возьмем в качестве примера статуи т.н. Саисских сфинксов. Считается, что истинным заказчиком и лицом для этих сфинксов был Аменемхет-III. Однако на данных скульптурах есть картуши Нехеси, Рамсеса-II, Меренптаха и Псусенеса. Так почему же утвердают, что это именно Аменемхет-III? Да по той же самой причине, что и ты "узнал" Аменхотепа-III в лицо. Уж очень велика индивидуальность и резкость черт. Кто-то, когда-то, где-то, впервые нашел статую с аналогичным характерным лицом и на ней вероятно красовался единственный картуш Аменемхета-III. Вопросов не возникло - это именно этот царь. После этого любую статую с такими же чертами, даже если на ней написано, Псусенес, станут идентифицировать как Аменемхета. О окажись на той первой скульптуре картуш, скажем, Хеопса, благо изображений последнего практически нет, то все бы гарантированно узнавали во всех аналогичных портретах именно его, а Аменемхет-III, даже если его картуш и попадался бы на некоторых скульптурах, несомненно, стал бы нагло присвоившим себе чужое добро. А почему именно Хеопс стал бы настоящим прототипом? Да потому, что он самый ранний из остальных претендентов на идентификацию. Но самый первый нацарапавший свое имя на прекрсной скульптуре еще не означает, истинно ей соответствующий. Как и все остальные, он мог быть обычным самозванцем, просто до него никто не успел отметиться, а на исходном объекте либо вообще не было надписи, либо ее стерли, либо ни кто сегодня не может разобрать, какие из значков означают имя истинного прототипа, ведь совсем даже не обязано, что бы и в працивилизационном языке имена писались именно в картушах.

Что касается призыва попробовать найти примеры переводов качественно выполненных достаточно длинных надписей и при этом обзательно на твердом материале типа гранита - двумя руками "за". Тока сумлеваюсь чего то, что такие, если и найдутся, покажутся рационально связными, недаром же египтологи придумали версию, что кроме обычного иероглифического письма было еще и сокрально-священное, смысл которого сокрыт от взгляда непосвщенного. Так что, уверен, все такие примеры, буде они найденными, окажутся именно священными, то есть засекреченными письменами:)

"А этот - Аменхотеп-III из Луксорского Храма, похоже.
Что он - точно. Но подписанный Рамсесом-II."

Олег, вот поделись секретами своей логики.. Может я чего-то не догоняю? Возьмем в качестве примера статуи т.н. Саисских сфинксов. Считается, что истинным заказчиком и лицом для этих сфинксов был Аменемхет-III. Однако на данных скульптурах есть картуши Нехеси, Рамсеса-II, Меренптаха и Псусенеса. Так почему же утвердают, что это именно Аменемхет-III? Да по той же самой причине, что и ты "узнал" Аменхотепа-III в лицо. Уж очень велика индивидуальность и резкость черт. Кто-то, когда-то, где-то, впервые нашел статую с аналогичным характерным лицом и на ней вероятно красовался единственный картуш Аменемхета-III. Вопросов не возникло - это именно этот царь. После этого любую статую с такими же чертами, даже если на ней написано, Псусенес, станут идентифицировать как Аменемхета. О окажись на той первой скульптуре картуш, скажем, Хеопса, благо изображений последнего практически нет, то все бы гарантированно узнавали во всех аналогичных портретах именно его, а Аменемхет-III, даже если его картуш и попадался бы на некоторых скульптурах, несомненно, стал бы нагло присвоившим себе чужое добро. А почему именно Хеопс стал бы настоящим прототипом? Да потому, что он самый ранний из остальных претендентов на идентификацию. Но самый первый нацарапавший свое имя на прекрсной скульптуре еще не означает, истинно ей соответствующий. Как и все остальные, он мог быть обычным самозванцем, просто до него никто не успел отметиться, а на исходном объекте либо вообще не было надписи, либо ее стерли, либо ни кто сегодня не может разобрать, какие из значков означают имя истинного прототипа, ведь совсем даже не обязано, что бы и в працивилизационном языке имена писались именно в картушах.

Что касается призыва попробовать найти примеры переводов качественно выполненных достаточно длинных надписей и при этом обзательно на твердом материале типа гранита - двумя руками "за". Тока сумлеваюсь чего то, что такие, если и найдутся, покажутся рационально связными, недаром же египтологи придумали версию, что кроме обычного иероглифического письма было еще и сокрально-священное, смысл которого сокрыт от взгляда непосвщенного. Так что, уверен, все такие примеры, буде они найденными, окажутся именно священными, то есть засекреченными письменами:)

Если египтологи и придумали некую версию, то мне известна тоько эта: иероглифы = сакрально-священное письмо.
В версии египтологов египтяне о своём иероглифическом письме отзывались так и только так. О другом иероглифическом письме у них я и не слыхал.

Кстати, хочу поделиться еще одним наблюдением. Працивилизация, похоже, была достаточно миролюбивым обществом (во всяком случае в период своего расцвета) и я действительно практически не встречал примеров качественно сделанных барельефов со сценами насилия. И девять стрел под стопами фараонов, и колесницы с размахивающим мечом царем, и трупы врагов - практически всегда выполнены вно халтурно. На пилонах часто встречается сцена, мужик в короне с перьями замахивается чем то похожим на секиру над головами кучки пленников, которых другой руко он держит за волосы. Но присмотритесь внимательно, хоть барельефы и на известняке, но сам мужик очень часто выполнен классно и с глубокой резьбой, а пленники еле еле нацарапаны. Мне так кажется, что их подрисовывали уже много позднее и именно фараоны, так любившие похвастаться. Конечно, египтологи сразу же заявт, что мол врагам и не хотели отдавать честь вырезая также тщательно как все остальное, однако, симптомчик может быть из той оперы, что подозреваю я..

Ты очень прав:
1.До Снефру имена царей не писались в картушах.
2.До Снефру, во время Снефру и после Снефру имена Хорово, Золотого Хора-имя и Небти-имя царя не писались в картушах.
3.Нецарские имена никогда не писались в картушах (о царевичах, царевнах и царицах - разговор особый).

Так что НИКТО не утверждает, что в працивилизационные времена имена писались в картушах.

"Если египтологи и придумали некую версию, то мне известна тоько эта: иероглифы = сакрально-священное письмо.
В версии египтологов египтяне о своём иероглифическом письме отзывались так и только так. О другом иероглифическом письме у них я и не слыхал."

Полагаю, ты меня прекрасно понял, хоть я и допустил терминологическую ошибку. Имелась ввиду разница, которую египтологи привыкли подчеркивать терминами иероглифическое и иератическое письмо. Правда меня их разделение не вполне устраивает, что я и пытался, быть может не вполне отчетливо, и оттенить. То есть для меня принятого в египтологии деления письма на три вида - мало, так как тройственная классификация проигнорировала важное и очевидное мне отличие письмен на носителях типа гранита с великолепным качеством исполнения. Что бы в дальнейшем не путаться и не тратить время на терминологические споры, предлагаю последнее письмо именовать суперсокральным:)

А логикой то, почему ты узнал Аменхотепа-III и это именно он и никто другой - поделись:) А то за мелочами главное упустим..

С XVIII династии почти все тексты на папирусах пишутся на иератике, кроме религиозных. Это как раз Тутмосы, и все те которых в основном нашли в Долине царей. С XXI династии уже все тексты пишут на иератике, включая жрецов. (по Гардинеру)
Получается что уже в среднем царстве иероглифы были чем-то архаичным и неудобным. Как Гардинер пишет в Древнем царстве в иератике и иероглифах большой разницы он не наблюдал. И сам же пишет, что средневековая иератика уже имела свои правила правописания.
Большинство текстов из истории египетской, прочитано с папирусов среднего и нового царства, т.е с иератических записей. А транслитерация с курсива на иероглифы - процесс весьма индивидуальный, и как там делаются переводы - это великое таинство.
Вполне можно допускать, что письмо претерпело к среднему царству серьезные изменения, и эти изменения вылились в отдельную ветку, которая писалась иератикой (где и отрабатывалась система перевода). А иероглифика как древнее письмо просто были неудобны со своими сотнями знаков.
Попытка египтологов перенести на иероглифы грамматику иератики и вызывает, похоже, разные сложности.

В общем темнота и мертвые с косами..


Это художественный оборот речи такой и читается одним словом вся эта картина - sw-l-ch - "сволочи!". Ну не было еще египтологами изобретена фонетическая озвучка выражения, потому и не смогли компактно записать.

А в общем-то картинка с перенятыми египтянами древними знаками вполне складывается. Уж не знаю, чево Олег так громко ругается..

Уж не подумайте случаем что я тут всерьез историю переписываю, но в ней намек, как гвртс.
Накада (эпоха и местность такая была, а в общем глухомань вездесущая) (додинастическая и династическая но переферийная) довольствовалась местной декоративной культурой на керамике и стенах, и до бункеров и развалин со странными (изредка) значками дела не было. Ну разве что посудку удавалось гарную добыть в коридорах подземных. Ага.. так и жили..

Вот что было с додинастикой князьковой (верхней особенно), пока рано говорить наверняка, но обрывки основ знаний вместе с мифами еще теплились в поколениях, но на развитие своих собственных раздробленных войнами силенок не хватало.
Что там за объединение или пришествие случилось - надо у медиумов спросить или у переводчиков, которые не боятся плетки Гардинера. Но реорганизация и творческий подъем какие-то случились. Объединенное царство, уже получает возможность более тщательно заниматься переданными им из прошлого учебниками которые в разных местах Верхнего Египта, Нубии, Эфиопии еще хранились в продолговатых каменных ящиках. Ужасно это трудно было понимать о чем там речь и что за карты, откуда столько морей и куда их прикладывать. Уцелевшие жрецы-хранители трудились денно и нощно собирая с разных мест все в кучу, выуживая из учебников полезные отчизне знания, проводя археологические и исторические изыскания повсеместно. Основы письменности удалось распространить по казенной цепочке посредством обучения отрядов писцов, землемеров, строителей и прочего мастерового люда.

Несколько веков активного ускорения при усвоении готовых знаний, жуткие диспропорции, возникновение элиты (знающей почти все иероглифы) и примитивной инерционной массы приводят естественно к депрессии. Умников поколотили и загнали в подвалы опять, с их письменами, за их панибратское отношение к предкам-богам. Религиозные люди у власти, инквизиция, процветает и развивается церковь (наше средневековье почти). Но умные книжки пытаются уже сами без хранителей почитывать и во благо церкви и усиления власти использовать. Письмо ушло под церковь. Хранители под ножичек.
Ну а потом солнышко встало, и с новым витком прогресса, с Аменхотепами и Тутмосами письмо вышло из под надзора, пошел процесс ассимиляции ее в народ. Диспропорции развития выравниваются чуть. Естественно упрощенные формы фонетического письма стали более популярными, писать буковками гораздо проще, чем учить шесть сотен чужих иероглифов, их комбинации и вариации. Иератика рулид. Да и ближе к соседям, почти арабское письмо. (почему бы им вместе сначала не развиваться?)
Ну а иероглиф остался признаком принадлежности к элите и родства с древними богами.

Такая вот история.. И не шибко с официальной противоречит. Как-то в нее пирамиды еще впишутся?

С XVIII династии почти все тексты на папирусах пишутся на иератике, кроме религиозных.
--------------------------
Религиозные на папирусах - тоже не только иерогл. На поуиератике.
Понятие ПОЧЕРКА, думаю - ясно.

Это как раз Тутмосы, и все те которых в основном нашли в Долине царей. С XXI династии уже все тексты пишут на иератике, включая жрецов. (по Гардинеру)
Получается что уже в среднем царстве иероглифы были чем-то архаичным и неудобным.
----------------------
Кончно, писать печатными буквами (тем более, такими, как иерогл.) от руки не удобно. И именно поэтому, полуиератика появилась не позже каменных иероглифов.

А транслитерация с курсива на иероглифы - процесс весьма индивидуальный, и как там делаются переводы - это великое таинство.
Вполне можно допускать, что письмо претерпело к среднему царству серьезные изменения, и эти изменения вылились в отдельную ветку, которая писалась иератикой (где и отрабатывалась система перевода). А иероглифика как древнее письмо просто были неудобны со своими сотнями знаков.
Попытка египтологов перенести на иероглифы грамматику иератики и вызывает, похоже, разные сложности.
-------------------------------
Не о демотике ли вы, преимущественно?
Иератика, всё же, - та же иероглифика, с теми же сотнями знаков, но рукописная. Эволюция со временем - да. ПОЧЕРКИ РАЗНЫЕ у разных писцов - да.





Обратили внимение на самые верх и низ страниц?

Я тут, наверное, должен принять альтернативнщические понятия.
Первый человек(Предположительно, А3), впервые нацарапавший своё имя на статуе с конкретными чертами лица продолжал царапать своё имя на статуях с точно такими же чертами лица.
Другой человек (предположительно, Р2)впервые нацарапавший своё имя на статуе с другими конкретными чертами лица продолжал царапать своё имя на статуях с точно такими же чертами лица и на статуях с чертами лица, которые изначально полюбились ПЕРВОМУ человеку, выскребя, предварительно, нацарапанное первым человеком.

Обе группы статуй разительно отличаются чертами лица.

А уж лиц статуй, на которых царапал Тутмос - и вовсе характерно.

Так лучшее?

Почему, Дима, у тебя такая зоркость к следам инструментов при обработке камня (безусловно, очень важная и полезная) и такая слепота при распознавании лиц и, напрмер, при распознавании СОВЕШЕННО разной стилистики изображения иероглифов и других рельефов в разные эпохи, независимо от материала, на котором они нанесены? Распознаётся, почему-то ТОЛЬКО степень аккуратности (нацарапаны-вырезаны), а что они совершенно разные - не видится...



...и категорически не замечаемое (или, даже может быть, отрицаемое?) отличие в стилистике рельефов, как МЕШАЮЩЕЕ идее о безусловной первичности рельефов на твёрдых породах...

Давайте рассмотрим такой вопрос: как могло появиться столь сложное и крайне неудобное для ручного написания письмо, как иероглифический набор картинок?

Мне кажется, что естественный эволюционный путь, то есть возникновение в процессе общения людей, здесь исключён. Потому что при развитии от простого к сложному должны были бы сначала появиться отдельные чёрточки-крестики-кружки в различных вариациях, которые с течением времени по мере распостранения "грамотности" началали бы складываться в устойчивые изображения букв и цифр, или иероглифов типа китайско-японских.

Египетские иероглифы, с одной стороны, поражают своей сложностью изображения - птички, змейки, рыбки и прочие объекты реального мира. С другой стороны, многие базовые элементы для человека узнаваемы сразу - любой хоть раз в жизни видел птичку или змею. Если у него есть свой язык, он может сразу "назвать" группу знакомых изображений, составив звуковой ряд из названий видимых объектов.

Гипотеза такая. Египетские боги были пришельцами, которые генетически с людьми вообще никак не были связаны. Они не пользовались речью и общались между собой каким-то другим способом (телепатия, радиоволны, etc). Но по какой-то причине им понадобилось общение с людьми. Причём было недостаточно общения с одним человеком или двумя-тремя, иначе не было бы необходимости создавать письмо, как средство асинхронной передачи информации неопределённому кругу получателей. Итак, инициаторами общения были боги, и им требовалось в большей степени что-то передавать людям, чем получать информацию от людей. Поэтому была сделана такая форма письма, которая проще всего воспринимается неграмотными людьми - не абстрактные палочки-крестики-кружки, а "весёлые картинки". Мурзилка, одним словом. Для богов, по-видимому, отрисовка сложнейших изображений не составляла никакого труда, а от людей этого не требовалось вовсе: люди должны были не говорить, а выполнять. Информация шла в одну сторону, и "письмо" было оптимизировано под эту задачу.

Боги пребывали на Земле достаточно долго, за это время сменилось не одно поколение людей, и развилась некоторая "грамотность" в плане понимания картинок. Боги тоже привыкли к такому способу передачи информации, у них выработались правила записи - компоновки из отдельных "слов" целых предложений. Предложения наносились на камень, который боги легко обрабатывали. Тексты сосредотачивались в храмах - специальных местах, в которых богам было удобно общаться с рабсилой. А рабсила постепенно осваивала мурзилку.

После ухода богов, естественно, столь неудобная для людей форма письма начала быстро эволюционировать в сторону чёрточек и крестиков, которые было легче рисовать рукой, а вместо камня появился папирус.

Теперь лирическое отступление. Давайте подумаем, что могло понадобиться богам от людей. Никаких высоких технологий у людей нет, знаний и культуры для их применения - тоже. Двуногую обезьяну за руль экскаватора не посадишь - дёргая за ручки, она ещё двадцать обезьян убьёт, сломает стрелу и перевернёт машину. К штурвалу самолёта тем более подпускать нельзя. Что остаётся? Только самые примитивные работы. Но какой именно примитив? И вот здесь возникает мысль: богам нужны были сложные агрегаты, построенные из элементарных кирпичиков нашего мира - из атомов. Боги зачем-то остановились на Земле и развернули здесь масштабное производство, только не в привычном нам индустриальном стиле, а в своём, на уровне биотехники. В заводы по производству нужных соединений были превращены растения и животные, ДНК которых перелопачивались богами под свои нужды. По программам богов всё это само росло и созревало в виде нужного продукта. Косвенным свидетельством генных экспериментов можно считать множество гибридных биоформ, дошедших до нас в изображениях и статуях. Была только одна проблема: шустрые производственные единицы, постоянно бегающие, прыгающие и летающие в поисках нужных химических элементов, нужно было ловить и доставлять к месту обработки. Да и с растениями возиться богам было лень... К этому решили приспособить людей, а возможно, даже создали их для этого на основе имеющихся биоформ, обеспечив сознанием (появление разума и гипотеза о существовании души как его носителе - вопрос, уводящий далеко в сторону). Таким образом, богам понадобилось, чтобы создаваемые ими биоформы кто-то культивировал, собирал и доставлял к месту обработки. Поэтому самые первые иероглифы содержали элементарную информацию типа "наловить два ведра уток и одну болотную змею", постепенно усложняясь и совершенствуясь. Однако базовая цель - управление сбором биомассы - оставалась неизменной, поэтому птички и змейки в письме сохранились до ухода богов.

Какой вывод относительно письменности можно сделать, если эта гипотеза верна? Во-первых, не стоит ожидать адекватности фонетической трактовки в большинстве случаев. Во-вторых, базовыми пунктами для расшифровки письма могут стать подписи к картинкам, на которых богам делают какие-то подношения. Надо только выделить ключевые словоформы типа "виагра" и "текилла"... В третьих, чем меньше таких базовых элементов - изображений растений и животных - тем более абстрактное понятие обозначает иероглиф.

И ещё мысль... Картуш может обозначать не конкретного человека, а принадлежность к династии (фамилии) биотехников, скажем, Коровьев, Бегемотов и т.д. Изначально картуш мог быть элементом выделения, аналогичного подчёркиванию: подошедший к стене обязан был найти "свою" надпись и прочесть инструкцию.


В рамках моей гипотезы: на египетских барельефах, изображающих богов, нет изображений пирамид потому, что боги к строительству пирамид людей вообще не привлекали. По причине неспособности людей к работе со строительной техникой богов: нужных знаний и навыков у людей не было. К тому же если боги общались телепатически - техникой они управляли так же... Дошедшие до нас "мурзилки" на граните служили цели управления людьми и потому не содержали ничего лишнего.

А вырезать в граните сов, что, гораздо проще чем на бумаге?
Иератика - это курсив, и естественно скорописные символы были все время в параллель качественному исполнению. Но Гардинер говорит о различии в правописании: более последовательная компановка. А что такое КОМПАНОВКА для иероглифов? Посмотрите на древние подписи: там строки совсем редко просматриваются. Содержание описывается идеоматически, расположение и размер иероглифов - весьма важный момент. Если разложить составные черточки китайского иероглифа вдоль прямой - что получится?

В первых династиях - да, речь можно вести просто о скорописном изображении иероглифов, а в среднем царстве уже ничего общего. Вот на вашей картинке символ 512 в конце 1 картинки -- это же какие-то выводы при сравнении разных тестов, которые якобы содержат те же выражения. Откуда взялось соответствие иероглифа и этих курсивных знаков? Только из той самой дорожки - технология полуфонетического прочтения и подбор-замена омофонных знаков. Не думаю, что кто-то может уверенно доказать что это тот же самый иероглиф.
Потом иератика часто содержит условные обозначетия группы часто встречающихся иероглифов одним крючком витиеватым и наоборот. Это как раз и есть признак упрощения и видоизменения именно грамматики в сторону ПОСЛЕДОВАТНЛЬНОГО изложения сожержания, что ведет к простому фонетическому конкретному письму.
Выглядит очень даже так, как будто иероглифы - нечто постороннее. Это ничем не напоминает стадии развития: развития сложной системы иероглифики просто нет никаких подтверждений, но зато уверенный уход от нее явно прослеживается.
Почему иероглифы практически не изменились за все периоды "эволюции"? эта буква Ж (связка лисьих шкур как Гардинер трактует) - ведь она с первых династий. А "желудок с пищеводом"? При формировании системы отборных знаков из шестисот иероглифов предполагается великая пестрота пробы и подбора наиболее выразительных. Ведь египтологи пользутся принципом омофонии - когда один звук может записываться разными знаками. Но тогда и обратный процесс этому в эволюции должен был населить неимоверное количество вариантов иероглифов. А сколько должно опробоваться вариантов в письме?
А что у египтологов? - ну отделили некоторые черты древнего египетского, слегка его обособив как слаборазвитую еще систему. Хотя заметных каких-то изменений, модификаций, которые должны бы следовать из эволюции письма - нет. Ну проследили варианты написания знаков - рука с пальцами или в виде сплошной ладони. Это и есть эволюция письменности?

Что-то там не так однако.. И это снова происходит!

Так а если они так сильно отличаются и точно изображают оригиналы, то как же объясняется желание Другого человека подписывать статую явно на него не похожую?? Как бы выглядел Иосиф Виссарионович подписывающий по ночам бюстики Владимира Ильича свим фамилием?
Аналогичная Легенда той что про гонения Хатшепсут.
Просто неверное толкование картушей.

----
Пропустили еще Джосера.. Куда подевалась то скульптурка немалая? Разбили варвары? Распилили шедевр варвары? Порубили на дрова?