Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Ну хорошо, примем внезапную вспышку алкоголизма в качестве причины упадка в египетской стройиндустрии.
Но тогда придется принять, что и все остальные ИЗВЕСТНЫЕ строители всех стран всех культур - тоже горькие пьяницы, ведь кого ни возьми (греков, римлян, китайцев, персов) - у всех производительность труда примерно одного порядка, такая же, как и у строителей Карнака и Луксора.

И еще - разве пиво до 4-й династии не варили ...?

Далось Вам это пиво! Пиво - только одна возможная (не более того) причина завязать со строительством пирамид. Гораздо интереснее узнать, что заставило начать строительство в таком масштабе. А как эта причина отпала, само собой, строить стали как обычно, без трудовых подвигов.

Я-то тут причем? Идея-то Ваша.


Вот именно!
Есть идеи?

Идеи то есть. С подтверждением идей "железными" фактами туго. А без этого любая идея ничего не стоит.

При одном условии - если "историки" знают о существовании "электроэнергии".

Настоящие "историки" наблюдают остатки/следы деятельности "древних" и пытаются отождествлять их с "достижениями" нашей цивилизации.
Но наша цивилизация, что вполне возможно, ещё не достигла уровня "древних" , поэтому и нет объяснений артефактам, имеющимся у "историков".

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?

Или пошла другим путем. Вот, обходились же индейцы Америки без колеса, хотя знали его и игрушки - каталки делали. А у нас сплошные колеса, от телеги до кулера на процессоре...

Алкоголь использовался для дезинфекции воды.

_________________
Wavebourn: We Create Creativity!
Design, Development, Prototyping of High End Audio Equipment for Professionals and Audiophiles

Так просто делить и получать 300 кв.метров на человека нельзя. Как я уже говорила, такая плотность населения достигается только современной многоэтажной застройкой, ввиду того, что даже в наш продвинутый век невозможно не выделить место под инфраструктуру. Дороги (или дорожки), система сточной канализации, свалка, сопуствующие службы.
Вы забываете последнюю официальную версию, которая ныне господствует: пирамиды строили не рабы (не нашли в истории столько рабов) и не сезонные рабочие (скорость стройки в этом случае вовсе нереальна), мастера жили, рождадись и умирали в именно этом поселке и именно об этом и рапортовал Захи Хавасс. Или Вы называете временным поселение, которое должно было просуществовать лет 100? Кстати, необходимости постоянного поселения обслуживающего комплекс персонала это не отменяет. А те, кто впоследствии откопал сфинкса по заданию фараона - они-то где жили? За неделю управились?
По факту найдено: пекарня - 1 шт. Говорили нечто про кузню (тоже одну, но лично я в фильме ничего подобного не видела, а это весьма важное место). При таком объеме работ (не важно, простоянными жителями или силами пришлых) степень износа медного инструмента такова, что кузнецы в ночную смену должны были бы переплавлять большую часть "останков" инструмента, а так же именть запас меди для изготовления новых инструментов. (Не говоря уже о том количестве меди, что должна была остаться ввиде "пыли").
По найденным останкам животных сделан вывод о том, что скотина содержалась (а так же разделывалась и поедалась) там же. Это не моя, а официальная версия. (На мой взгляд, ситуация больше соотвествует выращиванию и последующему забою жертвенного скота - египтяне не кушали говядину и баранину каждый день). Придется добавить в Ваш коттеджный поселок места для выпаса и содержания скотины.
Склады для продовольствия на такую ораву рабочих так же должны занимать место. Огороды тоже займут площадь.
Но по итогам раскопок найдены останки женщин и детей. Таким образом население увеличивается еще и на женщин, стариков и детей (минимум в 3-4 раза).
Опять-таки: общая, указанная площадь поселения является не более, чем предположением. Раскопано-то по факту всего-ничего, пожалуй и 10-й части не будет. Даже если расчитить всю указанную территорию в 3 кв.км., то потребуется еще и доказать одновременность существования данного поселения на данной общей площади. Так что судят пока по самому характерному показателю - могилы и их количество. Как было сказано выше, количесво могил и состояние останков предполагает небольшой поселок обслуги комплекса (или археологов древности).
Не найдено самое характерное для большого скопления народа на одной территории на протяжении почти 100 лет - мощного пласта свалки, которая сопутствует всем подобным поселениям.
И еще: не вскрыт для проверки слой ниже поселения.
Относительно же уровня травматизма, можно сказать следующее: как ни цинично это звучит, но есть современные нормативы смертности на стройках. Поиищите соотвествующие документы. Я лично нашла сводку (но в ней фигурировали в основном "дор.строи" всевозможные). Там норматив, названный "коэфициентом",обозначеный буквенными кодами, на основани статистики, приблизительно - 13 чел. в год на 1000 рабочих. И это на "плоскости", при современных касках и соблюдени правил техники безопасности, а так же при всяческом сокрытии производственных трагедий отвественными лицами.
С прозвучавшим мнением о том, что травматизм при более современной технике должен быть более "адским" я не согласна. Как раз наоборот - чем выше уровень развития общества, чем совершеннее техника, тем меньше травм. Сейчас, к примеру, гибнет едвали не в 10 раз меньше лесорубов, чем в позапрошлом веке. Инструмент и квалификация рабочего идут бок-о-бок. Сравните с регулярными сводками "при разборе/стройке завалило столько-то гастарбайтеров из ... Или с данными по Великой китайской стене, которую строили крестьяне из подручных материалов (в основном глинобитный вал, обложенный серым кирпичом). Там средний показатель: 1 могила на 10 метров длины, за что Стену и называют самым длинным кладбищем в мире. Так что постройка пирамиды силами древних египтян - это прежде всего массовая гибель этих египтян. Сопоставьте уровень развития китайской цивилизации, когда 500 лет 3 династии, при огромных человеческих ресурсах возводили весьма хлипкую постройку и "положили" при одном только Цинь ШиХуадни до 30% населения страны и египтян, которые при таком "многотоннажном" и "высотном" строительстве обошлись всего лишь 600 могилками, среди которых и невыжившие новорожденные дети, и женщины, не занятые на подъеме и переноске блоков.
Собственно, современная теория о постоянном поселении, которое надо было во что бы то ни стало "откопать" и возникла из того, что если рабочих хоронили не на плато, то... где-то же их хоронили. Ни массовых захоронений рабов, ни упоминаний на мастабах крестьян, что "такой-то" славно скончался при постройке такой-то пирамиды в межсезонье, в Египте по всей территории, где бы ни копали, найдено не было. И как я уже раньше говорила, на найденных в поселке могилах, таких упоминаний (строитель пирамиды великого....) тоже нет, а это - абсурд.

ElKA: 6.0!

С арифметикой не просто плохо, а совсем никак! Средний дачный участок в СССР -600 кв. м. Селим на каждой даче по 3 человека, треть земли отводим под дорожки и свалки, вот и получится 300метров на душу.
Он может рапортовать о чем угодно. Как, впрочем, и Вы.
Кто сказал, что все работы с камнем выполнялись медным инструментом? Диорит дешевле, и тверже даже гранита. Вы, возможно, не знаете, но в кузнице вообще не занимаются литьем, там куют. У медного инструмента проковывают режущую кромку, от этого медь становится прочнее. Но медный инструмент,скорее всего был так же редок, как сейчас алмазный бур в домашнем шкафчике, он применялся только там, где был незаменим, например, при сверлении. Я уже выкладывал не раз фото египетских "чудо-инструментов".Посмотрите все доступные фото обелиска в карьере Асуана. Нет там следов пил. Зато найдены сотни диоритовых булыжников, и следы обработки весьма специфические.Странные выводы, даром что официальные. По этой официальной логике в мусоросборнике моего подъезда содержится и выпасается домашний скот и лоси с медведями? При 300 метрах на человека и фонтанарий можно разместить. В чем проблема?Есть вариант вообще обойтись без складов и огородов,как обходятся сейчас на стройках без грядок. Из ближайших деревень древние "колхозники" каждый день приносят на ударную стройку установленный "продналог" по утвержденнолму графику. За срыв поставок - в Сибирь! Так, что копья ломать? На 90% оставшихся еще и космодром найти можно. Поживем, увидим.А вот это уже интригует. Источником не поделитесь? Вот например данные по травматизму на стройках Москвы: http://www.stroi.ru/moscowflat/default. ... 2718&m=481



По вашим "нормативам" в столице трудилось не более 10 000 строителей (128смертей в 2005 году)? Ах, опять арихметика подвела, не иначе нолики потеряли в пылу полемики.... Откуда дровишки? То бишь инфа? А лесорубам позапрошлого века очень не повезло. Они уже все погибли.

А если по месту рождения? И сейчас многие упорно хотят лежать рядом с дедами-отцами. А, вообще, сколько было найдено мастаб крестьянских, да еще и с надписями? Крестьянину мастаба не по рангу, как нам мавзолей. В Египте и земли бы не хватило...
PS Просьба к своим аргументам ссылками на первоисточники прилагать. Если, конечно, не затруднит.

Новый год кончился и арифметика стабилизировалась
Не-а, мы не селим граждан в СССР на 600 кв.метров участка. Ни в коем случае! (Зверство какое). Мы им там предоставляем место для отдыха и мелкого (ну очень мелкого) хозяйства. Максимальный выход продукта с такого участочка даст только картошка. А вот все прочее: мясо, рыбу, колбасу, ячмень, просо,... в общем, зайдите в магазин, - наши граждане купят в городе. Не надо пытаться сажать пшеницу на 6 сотках - вымрем. А за пример сельского расселения Вам лучше взять собственно сельское расселение, к примеру, в царской России. Загляните сюда: "Исторический очерк деревень.."
На 199 душ мужеска пола и 190 женского приходилось: "По данным земского обследования 1903 года, всего за д. Алекино значилось надельной удобной общинной земли 1634,1 десятины и неудобной - 57,2 десятины (всего 1691,3 десятины). По видам угодий: пашни - 169 десятин, сенокосов - 521,6, леса - 780,2, кустарника - 17,6, выгонов - 138,6, неудобной земли - 57,2, под усадьбами - 7,1 десятины".
http://www.booksite.ru/fulltext/vol/ogd/atwo/10.htm
(десятина = 1,0925 га). Считайте Кстати, малоземельный крестьянин - 7 десятин. (Имеются ввиду только пахотные земли, огороды не учитывались). Из общей статистики: "Ситуация в России была такова. Согласно данным словаря Брокгауза и Ефрона, в европейской части России площадь земли во владении средней деревни составляла 8,6 квадратных верст, жило в ней 167 душ обоего пола." Так что, право, не следует рассматривать аграрную страну через городскую призму. Это сейчас египтянину достаточно купить верблюда и назваться гидом, а фараоны велели пахать


Я-то могу. А вот Захи Хавасс должен доказывать. Собственно, речь шла именно о "поселке строителей пирамид и следах травматизма у них, что является доказательством их тяжкого пирамидостроения". Я вижу доказательства обратного. А Вы с г-ном Хавассом видимо учитываете, что нормальные рабочие приезжают в грузовичке, отовариваются в магазинах, а около пирамид у них дачные участки?


Знаю я про кузню. И не только про нее, поскольку инструмент относится непосредственно к сфере моей профессиональной деятельности Это сейчас только куют - разделение производства, связанное с развитием технологии. А современные археологи держатся за медный инструмент египтян как черт за грешную душу. Именно потому, что медный инструмент можно переплавить. Вас они с диоритовой версией закопают под пирамидой. Поясню: Вы же тем самым заставите египтологов показать уйму (могучую кучу) обломков диоритового инструмента. Сотни булыжников не хватит. Твердый-то он твердый... да ломкий. И не переплавляется никак. (Я не сторонница диоритовых пластилинов). Диорит хорош только в массиве (брусчатка, толстая облицовочная плитка). Если Вы чуток измените наклон диоритового зубила - идите за новым. В магазин диоритового инструмента при поселке. А чем изготавливать диоритовый инструмент, который тверже гранита? (Кроме булыжника, который может быть инструментом весьма условно). Диоритом? Примитивным скалыванием? Удары создают микротрещины и в самом диорите. Сколько-то ударов о гранит диоритовый шарик выдержит, но не много. Кстати, почему диорит дешевле? Есть прайс времен 4-й династии?
Проковать медную кромку? Для сверления? Не-а! Сколько бы Вы медь не плющили, качества твердой стали не добьетесь. Медь станет ломкой - это максимум чего можно добиться. А при плавке с температурой 200-800 по цельсию, образуется так называемый "провал" эластичности. (Вместо прутка, который можно гнуть руками, получите ломкий). Сегодня бериллиевые бронзы для инструмента используются только в шахтах и на газодобыче (не искрят, не магнитят железо) в целях предотвращения катастроф. Но даже с 2% легирующей присадкой бериллия (на 98% меди) они уступают по крепости и проч. показателям хром-ваннадиевым сплавам, и прочим и прчим. Надеюсь добычу бериллия египтянами мы обсуждать не станем. Но даже несмотря на угрозу искры, в тех же шахтах и на газодобыче не используют вышеуказанный медный сплав при бурении и проходке - слабоват. Прочитайте: http://www.mi-perm.ru/authors/lyhin/b2_t_3.htm.
Кстати, как Вы намерены ковать трубчатое сверло? Из чего будете делать оправку для обсадки во время ковки? (Та же медь? Диорит?). Ну не на палец же его надевать! А материал должен быть тверже меди и держать форму. Вообще-то есть один потрясающий мягкий метал, который крепнет при резке (на некоторое время) при вкраплении в него абразива (кварцевого песка, к примеру) - алюминий. Но мисок в поселке тоже не нашли.


Смотрите выше. У Вас - не выпасаются. Вы не аграрий. У Вас, страшно сказать, даже подъезд имеется. Не совсем понимаю, как археологи последующего тысячелетия найдут около Вашего подъезда кости лосей... и медведей. Зоопарк рядом? А выводы обычно основываются на характере залегания и расположения костных останков, а так же следов свежевания на них. Надеюсь, Вы втихаря по ночам не свежуете у подъезда медведей, прикапывая косточки на газоне? Если да, заложите табличку для археологов, а то собьете их с толку


Есть проблема - нет следов "окрестных деревень". Если армия рабочих не обеспечит себя сама, то операция по их прокорму будет сродни обеспечению фуражом оч.большой по древним меркам армии. И так 100 лет. Нереально, в первую очередь потому, что нерентабельно. Обратитесь к материалам по казачеству, которое с одной стороны служило, с другой стороны себя кормило. Я уже указала размеры территории, которая может кормить определенное количество народа. Так что придется уходить далеко от стройки. Без автоматизированного подвоза продуктов стройка встанет. Или вымрут окрестные и не очень деревни.


Вот и следовало сначала увидеть, а потом докладывать выводы по строителям. А то деревня-деревня... Но космическая скорость принятия однозначного решения впечатляет



Нолики на месте. Я указала, что сводки касались дорожного строительства. Посмотрите еще раз. Каждое ведомство выпускает свои сводки. Не поленитесь, найдите СНИПы. Кстати, в общих сводках по краям и областям указывается, что наибольших коэффициент травматизма в сельском хозяйстве (видимо, ввиду пьянства, хотя это умалчивается). Так что нолики будут прирастать и убывать в зависимости от рода деятельности. Видите, как Вы здорово и быстро нашли сводку по Москве. И что Вас в ней удивляет? Маловато строителей - всего 10 000? (Уж если цеплять к ним норматив для дорожных работ..). К тому же по Вашей ссылке не сообщается, сколько хотя бы приблизительно тысяч рабочих трудится на количество смертей в Москве. (Что бы страшно не было). Вот здесь не совсем свежие данные, но все же:
http://www.oskn.ru/new.php?id=67569
То есть 5 тысяч граждан ближнего зарубежья. И это указано как наполненность данной ниши труда. А вот тут, сколько процентов составляют граждане зарубежья:
"Судя по исследованиям, мигранты реально конкурируют с россиянами на рынках труда: «…более или менее значительная часть рабочих мест, занятых сегодня мигрантами (от 50 процентов в Москве до 30 процентов в регионах), уже стали чисто мигрантскими..." http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=24446
Так что где-то около 10 тысяч и есть. Это же современное, а не древнеегипетское строительство. А теперь понизьте качество охраны руда и умножьте количество несчастных случаев на 100 лет.


Про канадских теперь уж не припомнить откуда. Но посмотрите вот здесь: "Лесоповал на крови". О том как влияет механизация на количество несчастных случаев. Очень показательно:
http://www.krasrab.com/archive/2007/05/ ... ew_article




Из сырца? День работы. Хоронили и в пещерах и в ямах, но... Они умели писать или платили за надписи. И труд на фараона считался настолько почетным, что указывался, причем подробно. Я уже цепляла картинки с надписями на мастабах и камнях. Надписи есть. Упоминаний, о постройке покойников пирамиды для Хуфу, Хафру и иже с ними - нет. И по всему Египту - нет. Ни одного покойника, ни низкого, ни среднего, ни высокого ранга, который назвал бы себя строителем одной из 3-х пирамид в Гизе. При всем обилии надписей времен 4-й династии. Ни с дедами-отцами рядом, ни вдали от них. Как вы догадываетесь, речь идет о династиях высококвалифицированных каменщиков. Можете объяснить парадокс?

Не уверен.Чуть позже покажу, почему. Почему для строителей - вахтовиков берем примером сельское расселение Нечерноземья? Лучше уж расселение чукотских оленеводов или пастухов Монголии. Там цифры круче. А плотность населения в бараках строителей Казанского собора не подойдет? "Первое время, рабочие занятые на стройке жили за городом в землянках. Позже их разместили в бараках на Конюшенной площади." http://walkspb.ru/zd/kazanskiy_sobor.html

Я с Хавассом не только ничего не учитываю, я с ним вместе даже пиво не пью. А рабочие могли приходить пешком, принося харчишки на себе, и около пирамид им нужно было только место для сна. Чай, не баре...А его не нужно обрабатывать. Только нагнуться и подобрать.Для сверла важна не твердость, а вязкость, способность удержать абразив. Странно, для алюминия Вы это свойство признаете полезным, а для меди требуете твердость. А еще "профессионал"! Ну, нельзя же так натягивать...Вы видели проходческий щит с ручным приводом? Жесть!

Дык, и гипотетические строители не аграрии. некогда им было землю ковырять.Нет, магазин "Дары природы".
Ну, Вы тоже, захотев пельмешек, свиней на кухне не режете, и кости под столом не прикапываете? Нет проблемы. Система сбора натурального налога, склады зерна, позволяли кормить не только армию, но и "стройбат".Казачество при принудительном переселениии в отдаленные районы получало от государства регулярные пособия. Изучите вопрос. Пржевальский, например, отмечал широкое распространение пьянства среди казаков Приморья после заселения края, именно благодаря возможности жить на переселенческое пособие, не работая. Пару все-таки потеряли! Крещение отмечали?

Ага, они за год строят 2500000 метров жилья? Сильны! Но вот другие цифры:"Строительный комплекс г. Москвы *)
Численность занятых работников (без совместителей) с учетом централизованного круга и малого бизнеса, тыс. чел. 779,6
*) без численности занятых работников в проектных и проектно-изыскательских организациях" http://www.stroi.ru/kpr/d2965dr412351m828.html?p=2

Строителей-вахтовиков обычно возят на скоростном транспорте за десятки километров КАЖДЫЙ день. Причем эти строители занимаются ТОЛЬКО строительством. Живут, кушают и осуществляют другие жизненные функции они не на стройплощадке, а где-то далеко.
Пример - наши северные газо-нефтедобывающие города.

Возможно было такое в др. Египте? Никоим образом. Из-за транспортных проблем.
Тогда даже поездка фараона в провинцию уже была целым путешествием с приключениями.

Следовательно, рабочие должны были жить там же, где и строить, вместе со всеми сопутствующими лицами. Получается, что вокруг пирамид должен быть целый мегаполис с населением никак не меньше 100 тысяч человек.
Соответственно должны быть где-то рядом и сельхозугодия.




Ну и где же остатки десятков миллионов диоритовых шаров? Где же это неисчерпаемое диоритовое месторождение, где готовые шары под ногами валяются?

К тому же, НИКТО еще не доказал, что диоритвым шаром можно сделать РОВНУЮ поверхность. Единственная операция, которую можно им (или подобным ему инструментом) провести - это пресловутое оболванивание, с неровностями порядка 5 сантиметров.

Каждый день за десятки километров не вахтовики, а москвичи ездят. Вахтовики на определенный период (месяц, два) выезжают. Не путайте народ, пожалуйста.

Какие проблемы у пешехода? Вон, евреи, от фараона аж за Синай пешим порядком удалились, не стали автобуса ждать. Пешком и армия фараона на войну ходила, и экспедиции за камнем не на электричках перемещались. У фараона, правда, были проблемы. Его в носилках укачивало. До блевоты. Как показывает практика, для массового оболванивания порой и шары не нужны. Вам выкладывали руководство по обработке камня. Посчитайте, сколько еще операций проводится от оболванивания блока до полировки.