Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 28-04, 04:55

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 00:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 23:56
Сообщения: 38
до кучи, некоторые пояснения с других форумов.

на дворе каменный век. огонь, очаг, камни. камни, огонь, очаг...
сотни лет. очаг, огонь, камни. ...
сейчас, думают, что с деревом просто работать. ясен пнь, если есть стальной нож, топор, стамеска, рубанок, и т.д. а когда на дворе каменный век? палку потолще, просче пережеч, чем разрубить. пазы, шпунты, отверстия в дереве - все это недостижимо огнем и каменными кресалами-тесалами. выдолбить (причем выжигая и вынимая угли) сердцевину, сделать лодку, это еще можно. но вот даже табурет деревянный - это большая проблема. тем более, если учесть, что у табурета должно быть ровное седалище, и без заноз.
огонь и камни. камни и огонь. вот и все , что доступно человеку для использования.
и человек однажды, получает (эмпирически) смесь из обожженой мелко фракционной породы, золы и воды. и видит ее свойства. сначала она жидкая, потом глинообразная, потом твердая.
и человек может делать с этой смесью что захочет. и он хочет. он хочет строить, хочет делать мебель, придметы обихода, утварь.
и он делает. но ему нужна смесь. человеку каменного века, нужна смесь, позволяющая получать "жидкий камень". и реализовать с помощью этого раствора массу своих задумок. где человек берет эту смесь? он ее изготавливает. как он ее изготавливает? в печах. смеси нужно много, дрова огромные, колоть их трудно, получается большая печь.
развивается само получение сухих смесей для строительства, появляется новая рецептура, которая более специализирована и каждый рецепт лучше подходит для той или иной цели. развивается рецептура сухих смесей, развиваются _способы_ строительства на основе сухих смксей. развивается _конструкция_ печей, что приводит к дальнейшему развитию получаемых смесей. то есть развивается _отрасль_ в целом. планомерно и поступательно. везде. развивается отрасль, освобождаются пространства от лесов, развивается общество - численность его растет. потребностей в жилье, товарх, предметах - больше. строятся новые печи и их комплексы.
возникновение и развитие металлургии, не вызывает вопросов - а зачем печи? а зачем столько? а для чего столько металла?
вот открытие сухих смесей, развитие их рецептуры и получения - это единственное, что умели и могли делать (и в конце очень хорошо) люди "жидкокаменного" века.
развитие металлургии, и способов получения металла, знания о которых получены эмпирически, в ходе приготовления сухих смесей, привело к тому, что технология сухих смесей, давшая начало использованию, применению, познанию металлов, стала вырождаться. а произошло это из-за возможностей меньшими затратами (из-за наличия металических инструментов) обрабатывать _древесину_. тогда стали применять для постройки жилищ и изготовления мебели древесину. металлический крепеж, способствовал дальнейшему развитию применения древесины в разных областях.
последние из печей пирамид, возможно, в основном использовались именно в металлургии, а не для приготовления сухих смесей. но на саму концепцию пирамидопечей, это уже не влияет. так как развитие общества, привело к росту науки. что в свою очередь, привело к таким дисциплинам, как математика, физика. а это, позволило наконец делать ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ РАСЧЕТЫ (которых строители пирамид, не делали) и расчитывать саму постройку. и строить ее с применением унифицированных элементов типа кирпич. и металлоплавильные печи, уже практически не напоминали пирамиды.
но все это произошло позже. после того, как человечество прошло через каменный и "жидкокаменный" век.
-----------------------------

во первых, египетские пирамиды - это уже практически конец "жидкокаменного века". к тому моменту, уже накопленно много эмпирических знаний. из этих знаний, следует выделить следующие:
за многовековой путь развития технологии получения сухих строительных смесей накоплено огромное количество различных рецептов. из этих рецептов, в основном наиболее древние требуют большого количества золы. большая часть рецептуры позднего периода, использует обожженый материал типа песчаник, в мелко фракционном виде. то есть, не требует большого количества золы, но требует температуры и продолжительности процесса обжига.
дпалее, накоплено некоторое количество "бонусного" металла, и практически увязан весь опыт , который позволил определить откуда и почему берется металл.
далее, рубка в верховьях рек не исключается отсутствием металлических топоров вообще, или их малым количеством. ведь близь лежащий лес валился. кроме того, толстые деревья можно валить следующим способом :
(неоднократно проверенно мной на практике) в комлевой части дерева, между корнями разводится костер. обгорающие части древесины выковыриваются палкой (никакой топор не нужен) далее, в стволе образуется выемка, которая быстро (если регулярно убирать обуглившийся слой) увеличивается. таким образом, сосна в полтора обхвата, валится _одним_ человеком за 5 -6 часов. "нарезается" на куски кострами из сучьев и веток, разложенных под упавшим стволом через нужный интервал.
что мешает при этом осуществлять сплав - мне вообще не понятно.
в четвертых, разнообразных приспособлений и инструментов, полученных при застывании сухих смесей, было огромное количество. и они весьма разнообразны. вплоть до каменных катков цилиндрической формы. и каменных же колес.
---------------------

... еще одна практическая сторона одной из специальностей - выживание в природных условиях.
в материале все, что отмечено, или прокомментировано, как проверенное практикой, действительно ей проверено.
поэтому спорить с теоретическими выкладками, типа "этого не может быть, так как посчитано цифрами на калькуляторе" - я не намерен.

_________________
ежли один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 00:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 23:56
Сообщения: 38
CyberKot писал(а):
А следы оплавления камня в этой "печке" имеются? Температуры-то там должны были быть ого-го при таких размерах (и, соответственно тяге). Или их потом зашлифовали "шоб никто не догадался"(с)?

Кстати, автор теории, я думаю должен отчитаться по срокам строения и срокам использования... У меня подозрение закралось что при такой прожорливости печки она "работала" гораздо меньше чем её строили...
И экономическая целесообразность опять же... Мелкие деталюшки в такой печке отливать неудобно... А большие чушки медные - нафиг они ваще кому сдались? И почему не осталось ни одной? На "экспорт" ушли штоль?


все "гранитные" статуи, различные каменные изделия (которые обсуждаются в разных ветках на этом форуме. там же и фото) авторство которых приписывают ВЦ, масса различных артефактов, сами строения египтян, инков и других народов, выполненные из камня, а особенно из "огромных" камней - все это и есть "Мелкие деталюшки", ради которых строились печи - пирамиды.
и не зашлифовывал никто. внутренние камеры закочены и оплавлены. (чему тоже есть масса фотографий, в том числе и здесь. и что приписывают различным высокотехнологичным инструментам ВЦ)

ответы на остальное, в сообщении выше.

_________________
ежли один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 01:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
TromB писал(а):
CyberKot писал(а):
А следы оплавления камня в этой "печке" имеются? Температуры-то там должны были быть ого-го при таких размерах (и, соответственно тяге). Или их потом зашлифовали "шоб никто не догадался"(с)?

Кстати, автор теории, я думаю должен отчитаться по срокам строения и срокам использования... У меня подозрение закралось что при такой прожорливости печки она "работала" гораздо меньше чем её строили...
И экономическая целесообразность опять же... Мелкие деталюшки в такой печке отливать неудобно... А большие чушки медные - нафиг они ваще кому сдались? И почему не осталось ни одной? На "экспорт" ушли штоль?


все "гранитные" статуи, различные каменные изделия (которые обсуждаются в разных ветках на этом форуме. там же и фото) авторство которых приписывают ВЦ, масса различных артефактов, сами строения египтян, инков и других народов, выполненные из камня, а особенно из "огромных" камней - все это и есть "Мелкие деталюшки", ради которых строились печи - пирамиды.
и не зашлифовывал никто. внутренние камеры закочены и оплавлены. (чему тоже есть масса фотографий, в том числе и здесь. и что приписывают различным высокотехнологичным инструментам ВЦ)

ответы на остальное, в сообщении выше.

кое-что о металле и угле:
http://www.newsru.com/world/28oct2008/solomon.html

А вот микрофотографии и исследования структуры камней почему-то :smile: подтверждают искусственное происхождение камня
http://www.geopolymer.org/archaeology/p ... -evidences


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 02:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 23:56
Сообщения: 38
еще, до кучи:

... если вы ознакомились со второй частью: "ПИРАМИДЫ 2. пепел, зола и дым." обьясните пожалуйста, кто, зачем и куда таскал блоки (каменные)? зачем вообще таскать блоки? (почему на египетских рисунках, кстати, таскают все что угодно, только не блоки пирамид?)

_________________
ежли один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 09:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
panama писал(а):
А вот микрофотографии и исследования структуры камней почему-то :smile: подтверждают искусственное происхождение камня
http://www.geopolymer.org/archaeology/p ... -evidences


Микрофотографии каких камней и чьи исследования структуры чего подтверждают искусственное происхождение какого камня?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 10:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Outsider писал(а):
oleg писал(а):
Как раз на песочке-то могли. Все хорошо ук
Кроме того вы ничего не сказали о могучих архитравах на "напесочных" колоннах Карнака. СкажИте. Для общей радости.


Олег, если не сложно, выложите, пожалуйста, приличные фотографии этих "могучих" конструктивных элементов, указав название (не важно, по какой классификации, но лучше как можно проще) этого строения карнакского комплекса.


Архитрав - балка (данном случае) большого поперечного сечения, уложенная одним концом на вершину одной колонны, а другим на вершину следующей. Т.о., последовательность архитравов (в данном случае) образует длиииинную составную потолочную балку. Так вот, эти архитравы в Карнакском храме очень большие. И установлены на очень большой высоте.

Фотографии - первые попавшиеся. Чуток потрудившись, - разыщете ещё миллион.

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 14:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
Спасибо, Олег.

Действительно, на первой же странице поиска в Гугле наткнулся на фотографии сооружений Карнака (и Люксора) очень приличного качества. Приведу лишь ссылки на них, из-за большого размера изображений.

http://thekonst.net/ru/photoshow/111/42

http://thekonst.net/ru/photoshow/111/44

http://thekonst.net/ru/photoshow/111/48

На ваших фотографиях этот комплекс - пример мастерства строителей древнего египета - выглядит гораздо более интересным и технологически интригующим.

На фотографиях большего размера не возникает сомнений в РУКОТВОРНОСТИ составных оляповатых колонн, и небольших (в реалности) и также сотавных архитравов. Лично я в фотографиях Карнакского пассажа не усмотрел божественного, высокотехнологичного и загадочного. в Греции храмы с колоннами потехнологичнее будут, хотя и сделаны, они, естественно, позже.

Среди всех фотографий корнакского комплекса с приведенного мною ресурса, занитересовали, пожалуй, только стеллы.


Последний раз редактировалось Outsider 30-10, 18:43, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 14:20 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
oleg писал(а):
Архитрав - балка (данном случае) большого поперечного сечения, уложенная одним концом на вершину одной колонны, а другим на вершину следующей. Т.о., последовательность архитравов (в данном случае) образует длиииинную составную потолочную балку. Так вот, эти архитравы в Карнакском храме очень большие. И установлены на очень большой высоте.

А где здесь песок-то?
Насколько я понял, речь шла о возможности устанавливать массивные конструкции на песочное основание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 15:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-06, 11:31
Сообщения: 257
Вообще, такое впечатление что автор темы двигает свою ,ему известную мыслю при этом включает "дурку" -другой вопрос для чего.К примеру все эти мусоросжигательные технологии лишь прикрытие для идеи "керамогранита" или ещё чего -под шумок так скажем. Хорошо ... ... только только меру надо знать :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 15:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Outsider писал(а):
не возникает сомнений в РУКОТВОРНОСТИ составных аляповатых колонн, и небольших (в реалности) и также сотавных архитравов. Лично я в фотографиях Карнакского пассажа не усмотрел божественного, высокотехнологичного и загадочного.


Да! Много раз ДА!
Да!, хотя поднимать такие архитравы(А архитавы только ВАМ показались небольшими. Они - ОЧЕНЬ большие.) на такую высоту, не имея там места, чтоб разместить сто человек и подгонять их друг к другу на этой высоте, не имея там места, чтоб разместить сто человек - задачка существенно посложнее, чем экзальтирующая дЕвиц задача поднятия блоков по склону пирамиды...

Спасибо за разумный подход... Редко...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 16:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Sonj писал(а):
А где здесь песок-то?
Насколько я понял, речь шла о возможности устанавливать массивные конструкции на песочное основание.


А песок - под колоннами и под полом их ОКРУЖАЮЩИМ, думаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 19:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
oleg писал(а):

Да!, хотя поднимать такие архитравы(А архитавы только ВАМ показались небольшими. Они - ОЧЕНЬ большие.) на такую высоту, не имея там места, чтоб разместить сто человек и подгонять их друг к другу на этой высоте ...
... - задачка существенно посложнее...


Сам я в Карнакском комплексе не был. О размере блоков (балок), материале и технологии их изготовления сужу по фотографии, приблизительно сравнивая их с соседними объектами предсказуемых размеров, а также, с размерами и качеством обработки других технологичных (а в том, что Карнакский храм и пассаж, является высокотехнологичным и важным для Древнего Египта сооружением, строившимся (по версии египтологов), около двух тысяч лет разными фараонами, сомнений у меня не возникает) блоков и конструктивных элементов различных архитектурных памятников Египта.

Соглашусь, что даже для постепенного (выстроили несколько колонн, окружили насыпью, заволокли песчаник, уложили (несколько балок в одну, обмазали, нарисовали, и т.д.) нужна определенная технология (и трудочасы). Но она лично для меня сильно уступает "высотой" той, что необходима для изготовления ОДНОГО цельного, действительно "ВНУШИТЕЛЬНОГО" размерами, идеальным качеством подгонки и обработки гранитного блока храма второй пирамиды, или даже установке цельного обелиска и изготовлению скромных по размерам блоков многочисленных гранитных ворот в самом Карнаке. Куда уж там его куда-то поднять, даже просто так обработать - задачка для ручного труда едва ли осуществимая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
oleg писал(а):
П.М.В. писал(а):
Я думаю, это несколько опасно. Да и не строили храмы и пирамиды в Египте на песке, они же все на скальном основании...


Ошибка. СТРОИЛИ.



Мысль интересная, и ОЧЕНЬ. Спор только неконструктивный.

1. ГЛАВНОЕ. Мы не обсуждаем панудсы (и любые другие искусственные насыпи) - на них точно опасно, нелогично и вряд ли было.
2. Какие именно храмы и пирамиды мы обсуждаем? Обсуждать мастабы, пирамиды и "храмы", сложенные египтянами на песке из адобов, на мой взгляд, не имеет смысла. 90% из них уже сами песок. Предлагаю обсуждать только постройки-мегалиты (также с мегалитическим ядром).
3. У какой-нибудь стороны есть фактическое обоснование (подборка, анализ, сравнение) ОСНОВАНИЙ мегалитических сооружений Древнего Египта, наглядно показывающая в процентах для песка и скалы либо ДА (строили), либо НЕТ (не строили).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: изделия и постройки из "жк"
СообщениеДобавлено: 30-10, 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 23:56
Сообщения: 38
далее кратенький набор фотографий. ПОСТРОЕК и изделий с применением сухих строительных смесей и пластичных материалов, на их основе.)
эти изделия и постройки выполнены людьми. то есть, они существуют. для их изготовления, понадобилась инфраструктура, разделение труда, снабжение, и т.д. и т.п.
раз все это существует, значит все остальное, тоже было реализовано.
почему это не могло быть реализовано в каменном веке? мне, например, непонятно, почему у вас, каменный век ассоциируется только и исключительно с голыми, дикими племенами, малой численности.
для меня каменный век, это время, когда ничего кроме камня, практически не использовалось (в быту, строительстве и подобном, а социальное развитие общества, при этом может быть какое угодно, хоть коммунизм.)
----
здесь, стенка в перу (точно не помню, на весь поиск потратил 48 минут, включая пробежку по этому форуму) сложенная из пластичного материала, который для транспортировки скатывался в "колбасу", как асуанский "гранит" при отделке пирамид. некоторые "колбасы" уложены торцом. все элементы вдавлены и выровнены "по месту".
Изображение
---------------

список.

http://www.politec.ru/img/cities/242_l.jpg
http://www.photokonkurs.com/uploads/img ... /95359.jpg
http://thekonst.net/ru/photoshow/111/42
http://thekonst.net/ru/photoshow/111/49
http://lh6.ggpht.com/highing2/SPPV5D3Wv ... u78827.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq03.jpg
http://i020.radikal.ru/0805/11/1e4b7c2b35fb.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq18.jpg
http://bibliotekar.ru/1c-1/54.files/image001.jpg
http://bibliotekar.ru/1c-1/1.htm
http://bibliotekar.ru/1c-1/28.files/image001.jpg
http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/080 ... 272064.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq21.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq22.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq34.jpg
http://www.hinduwisdom.info/India_and_Egypt.htm
http://s1.imgdb.ru/2007-05/03/isthmian- ... yg.tmb.jpg
http://www.indostan.ru/indiya/44_2081_0.html
http://static.obnovlenie.ru/foto/original/41437.jpg
http://s60.radikal.ru/i168/0808/b0/d90240529f48.jpg
http://s46.radikal.ru/i114/0808/8f/e0bbdab34af4.jpg
http://s42.radikal.ru/i097/0808/db/d119fdc680cd.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/asia/iord/35.jpg
http://s61.radikal.ru/i173/0808/ca/565fdf73f339.jpg
http://s56.radikal.ru/i152/0808/3d/166aee7e9ca7.jpg
http://xs231.xs.to/xs231/08371/tk20306.jpg
http://www.hayary.org/images/star_pictu ... 024557.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/efiop/aksum/10.jpg
http://www.indostan.ru/indiya/foto-vide ... 06_8_o.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq40.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq41.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq43.jpg
http://i037.radikal.ru/0805/03/4197ba14f149.jpg
http://i002.radikal.ru/0805/a1/e69a75784f6at.jpg - колбаса.
http://i024.radikal.ru/0805/c5/597451809259t.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/08oll/oll38.jpg
http://i006.radikal.ru/0809/6e/1d1981592516.jpg
http://www.teamway.ru/photos/ind3s.jpg
http://foto.ixbt.com/photo/17822/2416u3 ... 25615w.jpg
http://s54.radikal.ru/i146/0808/09/3731af26bf0e.jpg
http://www.euline.ru/img/india/3.jpg
http://www.euline.ru/img/india/9.jpg
http://kovalevsky.tomsk.ru/photo/Korole ... geXvek.jpg
http://www.mountain.ru/photo/2004/kaila ... 20town.jpg
http://www.travel-pictures-gallery.net/ ... a-0012.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/10mp/mp23.jpg
http://s54.radikal.ru/i143/0809/fc/59d940a0f64d.jpg
http://www.panoramio.com/photos/medium/3641503.jpg
http://www.proza.ru/pics/2008/02/24/355.jpg
http://s57.radikal.ru/i157/0810/70/609774bcf0cd.jpg

_________________
ежли один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет.


Последний раз редактировалось TromB 30-10, 21:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 21:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 851
Откуда: оттуда
oleg писал(а):
Да! Много раз ДА!
Да!, хотя поднимать такие архитравы(А архитавы только ВАМ показались небольшими. Они - ОЧЕНЬ большие.) на такую высоту, не имея там места, чтоб разместить сто человек и подгонять их друг к другу на этой высоте, не имея там места, чтоб разместить сто человек - задачка существенно посложнее, чем экзальтирующая дЕвиц задача поднятия блоков по склону пирамиды...

Oleg Вы меня поражаете... Вы же специалист! Колонны Карнака так же технологичны как и лежащие на них балки - архитравы, но покрыты частично облупившейся облицовкой. Которая - аляповата. А сами барабаны колонн не покрыты, как всегда, никакими рисунками.
P.S. Какой техникой поднимали блоки \ балки - это другая тема. Хотя у меня есть одно смутное предположение.

_________________
И всё былое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB