Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 20-04, 15:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 00:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-01, 01:42
Сообщения: 427
Откуда: Belarus
А нет ли здесь связи с изображением в храме Дендеры?
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/dend/i06.jpg
Я говорю о передаче знаний от змей людям.

_________________
"Если не можешь выбрать какую-то одну теорию - объедини их все"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 01:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-01, 01:42
Сообщения: 427
Откуда: Belarus
Ну и что тема делает в корзине :?:

_________________
"Если не можешь выбрать какую-то одну теорию - объедини их все"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 01:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
катор писал(а):
А если вернуться ближе к теме -какие то научно- практические подвижки есть ?

Если бы были научно-практические подвижки, то и загадки бы не было. Мы как-то странно через Хаав пришли к виновной во всем Лилит :mrgreen: Не думаю, что так уж надо искать одну персону. Из всех изображений мне больше всего нравится средневековая троица. Я, вероятно, не романтична, но меня всегда умиляло наличие у Адамы и Евы пупков :smile:
Karlson писал(а):
Или иновариант?

Инвариант - тоже ничего. Верхние усы крепятся к голове через разъёмы типа "тюльпан"?

Похоже, придется самой более подробно озвучивать официальные версии.
Начнем с теории трудовых выкриков. Предполагается, что речь, как социальное явление и зарождалась в социуме. То есть, как только люди объединились, им потребовалось общаться. В сущности язык первых людей не должен был отличаться от типичного звукового набора приматов. Тех же шимпанзе. Но при наличии речевого аппарата, возможность издавать более изощренные звуки, приветствовалась в обществе. Таким образом из междометий (камнем по ноге попал) и проч. "объединяющих" звуковых симовлов (коллективное уханье при собирании кореньев, видимо) сложились первые слова... Контраргументы потом.
Лосева с Гусселем мы уже рассматривали и чистое осмысление затрагивали.
viktor alberyovich писал(а):
А нет ли здесь связи с изображением в храме Дендеры?
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/dend/i06.jpg
Я говорю о передаче знаний от змей людям.

Связь может прослеживаться любая -мы тут теории на сей счет и перебираем. Изображение в храме может тоже быть истолковано всяко, равно как и рисунок из анатомического атласа "оплодотворение". Знаниями ли, обучением, или начальным генетическим изменением... в рамках темы затрагивался речевой аппарат, как провальный с точки зрения выживания древнего человека. А так же некоторая абсурдность его "наработки". Фактически, как строение руки, так и ноги, так и гортани со всем имеющимся должно начаться одновременно, чтобы к моменту возникновения кроманьонца обрести законченный вид. Это как же должно хотеться поговорить? Другими словами, генетический эксперимент возможен. А изображения в храмах не могут передавать прямой смысл знания. Это должно означать, что к моменту изображения знание существует в полной форме. Если же форма уже обрела аллегоричность - тут можно гадать, что граждане хотели сказать. Но сочетание довольно интересное: две коленопреклоненные фигуры, которые на наш соврменный взгляд находятся в позе "просителей", в рамках традиции и иероглифики трактуются как поза "приношения". Поскольку отсутствуют сопутствующие дары, то приносят они, весьма вероятно, себя самих.
viktor alberyovich писал(а):
Ну и что тема делает в корзине

Живет, потихоньку. А где еще подрывать веру человека в свою божественность, как не в корзине? Если читали начальный пост, то должны были несколько.... огорчиться :wink: И что удивительно - никто не взялся защитить человечество и заявить "сами мы заговорили!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 11:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Мы тут отклонились от темы топика, воспользовавшись попустительством хозяйки. А тема возникновения речи действительно очень серьезна.

Попробуем сосредоточится на предмете.

Гипотезы происхождения речи http://schools.keldysh.ru/school1413/bio/Vasin/born.htm

Цитата:
Примерно полгода назад команде антропологов поду руководством Йоханнеса Краузе удалось расшифровать часть ядерной ДНК древнего человека неандертальского типа. Образцы для анализа были взяты из костей двух вымерших гоминидов, сохранившихся до наших дней в одной из пещер на севере Испании. Самым ярким результатом работы стало обнаружение у неандертальца человеческой – с точностью до последнего азотистого основания – версии «гена речи» FOXP2.
http://www.sunhome.ru/journal/110639


Цитата:
Исследовав многочисленные древние черепа, антропологи пришли к выводу, что 400 тысяч лет назад диаметр гипоглоссального нерва стал таким же, как и у современных людей.
Но даже после ответа на вопрос, с какого времени стало возможным физиологически отчетливое произношение звуков, неясным остается, почему возникла речь. Тут костные останки уже не могут помочь.
http://www.znanie-sila.ru/news/issue_14.html


Цитата:
Несомненно, что одной из причин отсутствия языка у обезьян является отсутствие у них какой-либо склонности к лепету. Профессор Келлог и его жена, вырастившие маленькую шимпанзе Гуа за 9 месяцев (в течение этого времени они воспитывали и своего собственного ребенка), заметили, что даже в среде говорящих людей «со стороны Гуа не было никакой попытки использовать свои губы, язык, зубы или рот для произнесения каких-либо новых звуков; в то время как в случае человека продолжительная голосовая игра появляется с самых ранних месяцев... Не было никаких «беспорядочных» шумов, какие бывают в лепете ребенка или спонтанном птичьем гомоне.
http://www.philosophy.ru/library/langer/05.html


Есть еще интересная работе Б.Ф. Поршнева “О начале человеческой истории” http://revolution.allbest.ru/philosophy/00005542_0.html

Прикольный сайт http://www.zooton.net/

Прикольная дискусия http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10210.html :smile:

Ну и Чудинов отметился
Цитата:
Домашние животные реагируют не на слова, а на мелодику речи, и если сказать с сердитым выражением: «умница!», «молодец!», «прелестное существо!», то кошка или собака постараются спрятаться, а если произнести ласково «дрянь!», «жуткая тварь!», «несносное животное!», то домашняя любимица постарается подойти к человеку поближе. Следовательно, звуковысотность, музыкальность слов оказывается для них важнее, чем семантика, которая носит условный характер и возникает гораздо позже.
http://chudinov.ru/kriki-zhivotnyih-che ... iy-yazyik/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 13:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02, 14:00
Сообщения: 885
http://www.youtube.com/watch?v=nx1nyoKk ... re=related :sm35: :sm36: :sm38:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 22:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
http://n-t.ru/ri/pl/zz40.htm
"До недавнего времени считалось, что неудачи в обучении речи обезьян связаны с тем, что приматы не способны мыслить. А что, если подойти к вопросу с другой стороны? Может быть, анатомическое строение гортани не позволяет обезьянам произносить звуки, из которых формируется речь? А что, если научить их жестовому языку глухих?
Такие опыты предприняли во второй половине 60-х годов XX века американские психологи, супруги Беатриса и Алленд Гарднер. Главным объектом этих опытов была молодая самка шимпанзе по кличке Уошо. За короткий срок Уошо не только запомнила и научилась правильно применять более 200 знаков амслена (жестового языка американских глухих), но и вполне успешно конструировала предложения. Она строила фразы, используя глаголы в прошедшем и будущем временах; когда была рассержена, применяла резкие выражения, обладала грубоватым юмором. Все это взято не из научно-фантастического романа, а из вполне серьезной книги американского исследователя Ю. Линдена «Обезьяны, человек и язык», вышедшей в издательстве «Мир» в 1981 году."
...
"Данные по возможному перемещению мышц гортани, а также надглоточного пространства и носоглотки, полученные при рентгенокиносъемке речевых органов человека в момент произнесения различных звуков, были заложены в ЭВМ. В результате было установлено, что неандертальцу, видимо, были доступны следующие шесть согласных: Д, Б, С, З, В, Ф. Он мог также произносить два или три гласных звука, наиболее вероятные – А, И, Е."
...
"По данным Либермана и Крелина, общее строение черепа и внешний вид мозга новорожденного младенца очень похожи на соответствующие органы неандертальца. Относительные размеры надглоточных полостей у новорожденного ребенка современного человека и взрослого неандертальца вполне сопоставимы. Первый крик новорожденных у всех рас и народов напоминает крик новорожденных шимпанзе и детенышей других человекообразных обезьян. Правда, строение рта и гортани у младенца человека претерпевает существенные изменения в первые же недели и месяцы его жизни. В 9...15-месячном возрасте в лепете ребенка уже можно обнаружить гласные звуки, характерные для речи взрослого. Таким образом, появившись на свет, младенец должен пройти в течение первых месяцев и лет жизни эволюционный путь от неандертальца до современного человека."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 23:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Цитата:
Все многообразие взглядов относительно места языка среди систем коммуникаций животных можно представить в виде следующей схемы:

1. Различия между языком и системами коммуникации животных – количественные.

2. Эти различия – качественные.

2.1. Качественное своеобразие языка связано с присутствием в человеческом мозгу “языкового органа”.

2.1.1. Этот орган возник сразу.

2.1.2. Он возник постепенно.

2.2. Качественное своеобразие языка вызвано тем, что весь мозг в целом у человека перестроился под воздействием новой функции.

2.2.1. Эта перестройка жестко запрограммирована биологически.

2.2.2. Контролирующие язык структуры мозга весьма пластичны.

Получается 5 логически возможных вариантов, и любую из существующих теорий можно отнести к одному из них.

http://wolf-kitses.livejournal.com/98139.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 00:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
"Неандертальца прочитали целиком" http://www.gazeta.ru/science/2009/02/13_a_2941865.shtml
Цитата:
.. в известные нам теперь 63% неандертальского генома попали ещё несколько очень интересных генов.
Например, Foxp2, который часто называют «геном речи». Мутации в этом гене обычно выливаются в неспособность управлять своим речевым аппаратом и воспринимать слова (притом что в остальном такие «мутанты» остаются нормальными людьми). Таким образом, Foxp2 с речью как-то связан, хотя понятно, что единичный ген не может отвечать за столь сложную конструкцию, как человеческая речь, – телевизор вон тоже перестаёт работать, даже если в нём сгорит всего одна микросхема.


Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 01:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Гипотезы происхождения речи http://schools.keldysh.ru/school1413/bio/Vasin/born.htm


Спасибо, что так замечательно выложили их все. Некоторых уже касались.
Karlson писал(а):
Примерно полгода назад команде антропологов поду руководством Йоханнеса Краузе удалось расшифровать часть ядерной ДНК древнего человека неандертальского типа. Образцы для анализа были взяты из костей двух вымерших гоминидов, сохранившихся до наших дней в одной из пещер на севере Испании. Самым ярким результатом работы стало обнаружение у неандертальца человеческой – с точностью до последнего азотистого основания – версии «гена речи» FOXP2.

А так же на момент прочитанности неандертальца: ген, который называют "геном речи", скорее всего связан с функционированием одного из центров, скорее всего Вернике. Но наличие речи у неандертальцев предполагали еще до новейших генетических исследований: речевой аппарат и самое показательное - подбородочный валик явно были видны и на останках. (Впоследствии за неандертальцами признали и ниличие живописи).

Karlson писал(а):
Цитата:
Исследовав многочисленные древние черепа, антропологи пришли к выводу, что 400 тысяч лет назад диаметр гипоглоссального нерва стал таким же, как и у современных людей.
Но даже после ответа на вопрос, с какого времени стало возможным физиологически отчетливое произношение звуков, неясным остается, почему возникла речь. Тут костные останки уже не могут помочь.

Собственно загадкой и является столь древний возраст самого аппарата. (Сложился или развился - это при такой древности дело десятое).
Karlson писал(а):
заметили, что даже в среде говорящих людей «со стороны Гуа не было никакой попытки использовать свои губы, язык, зубы или рот для произнесения каких-либо новых звуков; в то время как в случае человека продолжительная голосовая игра появляется с самых ранних месяцев... Не было никаких «беспорядочных» шумов, какие бывают в лепете ребенка или спонтанном птичьем гомоне.

Здесь дело как раз не в самом лепете, а в способност к обучению. Сначала - это копирование, потом с наработкой базы запускается и сам процесс. Чем больше знаний поступает, тем активнее работает мозг, У обезьян такая возможность отсутствует. Уошо - известный случай. После этого опыта учили и других обезьян. Но их возможности были ограниченными. Уровень "предмет-символ" осваивался всеми. Уровень символ-абстракция и символ-символ не работает вообще. Хотя жестовую систему можно считать символической, а так же учитывать, что при обучении обезьян люди не воздерживались от речи. И вот, однако же...
Karlson писал(а):
Может быть, анатомическое строение гортани не позволяет обезьянам произносить звуки, из которых формируется речь?

Не столько гортани. Даже при таком строении гортани скопировать нечто схожее с речью не невозможно (попугай тоже не человек). У обезьян отсутствует еще один важный фактор - они не могут контролировать дыхание.
Karlson писал(а):
Правда, строение рта и гортани у младенца человека претерпевает существенные изменения в первые же недели и месяцы его жизни.
А вот это вот несколько некорректно. Кроме крепнущих мышц за счет глотательных и сосательных движений, а так же первых попыток копировать звуки - ничего существенного не происходит. Легкие тоже "расправляются" как с первым криком, так и увеличивают объем впоследствии, но никаких "новых костей", "дополнительных" отверстий или изменений в строении нёба в речевом аппарате не происходит.
Karlson писал(а):
В 9...15-месячном возрасте в лепете ребенка уже можно обнаружить гласные звуки, характерные для речи взрослого. Таким образом, появившись на свет, младенец должен пройти в течение первых месяцев и лет жизни эволюционный путь от неандертальца до современного человека."

Это уж совсем "популярно". Неандертальца, наверное, надо любить, но считать его по уровню новорожденным несколько "литературно". Срок, когда ребенок начинает произносить гласные наступает гораздо раньше. Тут видимо просто опечатка.

Но есть еще одна теория, о которой по понятным причинам не упоминается. И кроманьонцы и неандертальцы были остатками человечества, выжившего после некоей глобальной катастрофы. Одичавшими, утратившими многие знания, но сохранившими генетику. Таким образом речевой "вредный" аппарат вписывается в древний возраст. Правда это относит возникновение самой речи просто несколько дальше, но хотя бы так.

Karlson писал(а):
Мы тут отклонились от темы топика, воспользовавшись попустительством хозяйки.
Ничего, за то коснулись темы возникновения речи в легендах и мифах :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 02:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
ElKA писал(а):
У обезьян отсутствует еще один важный фактор - они не могут контролировать дыхание.


Цитата:
Мы можем разговаривать благодаря тем же анатомическим особенностям, с помощью которых произвольно задерживаем дыхание. Без этой способности мы бы не могли контролировать движения горлом, которые необходимы для воспроизведения речи. И это не смотря на наш ум и уникальное анатомическое строение гортани, способной опускаться и подниматься.

Добавим к этому анатомические особенности дыхательных и метаболических реакций при погружении лица в воду и задержке дыхания, и будет странным не предположить, что человек в прошлом вел полуводный образ жизни.
http://www.free-diving.ru/parser.php?r_ ... 1&a_id=486


там же
Цитата:
Есть несколько предположений, почему мы лишились волосяного покрова:

- чтобы избежать перегрева под солнцем

- чтобы избавиться от клещей, вшей и прочих насекомых

- люди сохраняют признаки «младенчества» всю жизнь, в отличие от других приматов

- большие животные имеют меньше волос, чем маленькие

- безволосость – результат сексуальной селекции

- шерсть больше нужна на воздухе, чем в воде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 03:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Еще ссылочка в тему
Язык человека и сигнальные системы животных http://macroevolution.narod.ru/enpanov.htm
"Статья представляет собой обзор материалов, представленных на Круглом столе «Коммуникация человека и животных: Взгляд лингвиста и биолога», который проходил в Москве в сентябре 2007 года. Позже эти материалы были опубликованы в сборнике «Разумное поведение и язык. (Коммуникативные системы животных и язык человека. Проблема происхождения языка. М.: Языки славянских культур, 2008. 412 с.)."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 03:35 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
В связи с тем, как много тут и не только говорилось о речи, хотелось бы понять: а на сколько важен сей метод передачи информации для, скажем так, окультуренности биосистемы? Не слишком ли высоко пытаются иногда исследователи поднять значение Умения формировать звуки в вопросах развития цивилизаций? Смысл то в конечном сете в обмене информацией. Попугай - не обезьяна, ген речи, бабубы.. Попугай тако же и не wi-fi но радиоволной к примеру можно передать столько всего, что речевым аппаратом не выговоришь. А то и оптическим сигналом. Глухонемые здесь же. А пара конструкторов с почеркушками на столе и с карандашами за ухами - вы слышали их речь когда-нибудь? Тут же кстати: хорошие мастера всегда молчуны. ))

Я не к тому что речь - вещь совершенно бесполезная. Скорее видится, что речевой аппарат попросту подвернулся под руку, как одна из немногих особенностей, которую удалось использовать в нужном направлении - передача информации. Да хоть морзянкой в принципе. В таком ракурсе наличие или отсутствие анатомических особенностей к воспроизведению звуков совершенно не играют значительной роли. А сколько невербальных методов информирования используется фауной?
Да, в сложившейся ситуации речь, которой пользуемся мы оказалась важным техническим звеном. Ну возьмите локальную сеть для связи компьютеров 10-20 лет назад. Кабель - вот что определяло способность компьютеров к диалогу. Появился сотовый телефон - гигантские затратные программы опроволокизации всей страны - в печку.

Так стоит ли по признакам наличия речевых аппаратов судить о степени развития социальных механизмов? Точно так же можно сказать о сотовом телефоне, что это - безделушка, декоративный аксессуар, потому как к проводу не привязан.

Способов передачи информации - не сосчитать. Для этого можно использовать самые разнообразные особенности операторов. Речь - один из них, и далеко не самый оптимальный к тому же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 09:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02, 14:00
Сообщения: 885
kavalet


Таки прогрессируем , Вы только что описали процесс развития связи ,в общих чертах.. И сотовый телефон это не предел .
Всё что происходило с усовершенствованием способов передачи информации , всё было направлено , в материализацию мыслей .
С последующей дешифровкой того материализованного вида .
Чтобы понять речь нужно знать язык , диалект и так далее, Чтобы принять сигнал сотового нужно принимающее дешефрующее устройство , чтоб понять чертёжника конструктора , также важен некий пакет знаний.
Мы развиваемся наше сознания развивается . W'km остаётся прежней , передать информацию .
Мы должны прийти к тому , что не обязательно зашифровывать инфу в некие знаки , звуки , которые понятны только подготовленному -обученому . Мы прийдём к тому что просто сможем передавать мысль в чистом виде.без её материализации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 10:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
kavalet

А какая альтернатива?
Есть акустический канал передачи сигналов (что и обсуждается).
Оптический (лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать / но сто раз услышать гораздо проще и гибче).
Обоняние (у пчел вроде есть обонятельный, читай химический язык / мы не собаки – нам этого не дано).
Осязание (про слепоглухонемых вкупе с глухонемыми тут уже говорили – неудобно это, разве что на уровне бактерий ресничками друг друга ощупывать).
Что еще, ах да вкус – попробуем друг друга на зуб?

Обсуждается природа акустического канала обмена информацией у единственного известного нам разумного существа – человека. Инопланетян нам пока не пощупать и не исследовать. С телепатией у людей тоже сложно.

Неужели неясно, что все чего достигли люди, они достигли посредством общения друг с другом через речь, а также посредством общения с самим собой во внутреннем диалоге, опять же оформленным в виде слов, которые суть – речь человеческая.

Ну блин, сказано ж – вначале было Слово, а не дивное Видение, умопомрачительный Запах, Удар под дых, или на худой конец Укус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 10:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02, 14:00
Сообщения: 885
Karlson писал(а):
Ну блин, сказано ж – вначале было Слово


Прежде чем сказать слово , оно должно быть сформировано в черепушке .
Первоначальна мысль!

Karlson писал(а):
С телепатией у людей тоже сложно.

Это временно.


Karlson писал(а):
посредством общения с самим собой во внутреннем диалоге


Не факт , не у всех идёт разговор внутри. Есть образы , есть просто музыка образов , в цветах и в полном отобьёме.
Потом уже пытаешся это показать другим , материализуя в физические обьекты . Картины , музыка в нотах, просто какое либо устройство -миханизм , или какой либо предмет быта . Не задумывались , почему такое разнообразие архетектуры . мебели .и тд, Это ведь не слова , это музыка творческого сознания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB