Форум Лаборатории Альтернативной Истории

А какого рода УВЕРЕННОСТЬ проявляется у тебя при виде второго прыщика, но НЕ ТОГО о котором ты, парного этому, "замковому", как ты полагаешь, и очень высокотехнологичному:



а при виде ДРУГАГО на ТОМ ЖЕ осколке, т.е, совсем другаго, вот этого:



Мне продолжает КАЗАТЬСЯ, что это - недоведённости прроизводства. Поскольку бросили, то и доводить не понадобилось.

П.С. Нездоровые люди могут увидеть в них литники. Пожалеем их. Нездоровье - всегда грустная штука...

а может еще есть снимки по этим обломкам? или козыри за пазухой?)

Мне кажется, что при распиловке вокруг таих соединительных пеньков, как вы oleg представляете, должны были бы остаться следы от запилов под разными углами, пучками с центром на пеньках.

Особо интересных нет. Просто они все не в компуктере, а на диске.
Меня смутно терзало воспоминание, что я тоже видел ДРУГОЙ прыщик, а в диск лень было лезть. Но, всё же я переборол лень и получил искомый результат.

Второй пенек не на нижней стороне получается, а на боковой. И формой ближе к эллипсу, такие по паре бывают на крышках.

ТЕ выпуклости, которые действительно встречаются на торцах крышек обычно крупнее и существенно аккуратнее, а это - так...
М.б., что-т таклажное, но, всё же, скорее, - остаток недоработки.
О характере запилов, пучками и т.п.. я понял, но по-всякому бывает. Оно не всегда предсказуемо. Может само получиться аккуратно, даже если такой цели и не ставишь.

Если, всё же такелажное, то и сама плоскость, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не просто от распиловки могла остаться, а именно после шлифовки, тем более, что у основания пенька-прыщика есть вполне осясаемый РАДИУС. Край шлифовального камня мог иметь скругление.
В общем - не знаю. Да и не так это важно в конце концов.
А м.б., и важно: следов меди нет, каменный отрезной диск (распиловка) ТАКЕННОГО диаметра вообразить тяжело... Хрен его знает, м.б., ишлифовка, м.б., и "останец"-прыщик - после неё.

НЕ ЗНАЮ. Глупости придумывать не буду.

Бросить что? Если я вижу что эта скульптура скорее всего из камня Вади Хаммамат, который в 4й династии вообще никуда не шел, то что конкретно я должен бросить? Броситься на колени и молотя лбом о пол истошно вопить "Врали! Все врали!". Разрешите отстраниться от этого.

(устало) У Вас чушь, у других получалось.

Полегче, какой тон изберете, такой и получите. На первый раз сделаю вид, что не прочитал то что Вы написали, на второй такого не будет. И рожицы страшные мне не вешайте, это только о слабости позиции говорит.

Я вот параллельно Клемма ( Steine und Steinbruche im Alten Agypten) держу открытым на Asuan Ostufer (50 страниц мелкого шрифта и куча таблиц). Ну что тут сказать, кроме как враль он (Клемм) записной и в геологии не разбирается.
Мне нет никаких проблем повесить фотки асуанских полуобработанных фигур как с юга, так и с запада карьеров с видом на гранитные валуны таких же размеров. Соответственно получится так : Вы выдвинули тезис сегодняшнего дня , я его документально опровергаю и Вы признаете свою неправоту. Либо уклоняетесь от ответа, что само по себе и будет достаточно понятным ответом. Все по честному.
Впрочем, даже здесь можно углядеть несуществующие валуны несуществующих размеров http://www.ljplus.ru/img4/r/e/realmark/stein.JPG


Асуанские карьеры – область 4х5 километров. Вы их все облазили? На застройку вдоль берега, да на территории самих карьеров внимание обратили?
Как Вы отличаете древние следы от современных? И к какому времени относите древние следы?

(Скучным голосом) Обелиск находится в карьерах блочного массива, которые разрабатывались в период Нового царства и позднее. Карьеры времени пирамид находились северо-западнее, где сейчас оборудована пристань, существование которой во время пирамид вызывает у меня серьезные сомнения.

Как же это распространено – не зная мелочей, обвинять в этом других.

Вот как. Я этот универсальный ответ буду использовать, пригодится.
Пока же на место не съездили, то могу подбросить пищи для размышлении – карьер известняка, колосс ориентировочно времен раннего Нового царства, темные линии вокруг фигуры – прорубленные траншеи глубиной 9 метров и шириной от 60 до 90 сантиметров. Стенки этих траншей выглядят так :



Характеристики камня, аналоги в Египте и прочую скушную мишуру всегда могу подбросить. Вы же на конкретно приведенный мной пример должны дать какой-нибудь логичный ответ ( Вы же на логику все время напираете, вот для Вашей логики я конкретной пищи и подбросил, хочу посмотреть как справитесь)

Может. А может и нет. Может быть несостоятельной экстраполяция Вашей логики априори, или такое Вы не рассматриваете?

Угу. Энгельбах есть? Есть. Вот каждому свое – для Вас все вранье и неправда, для меня одна из галочек в технологиях Нового царства. Какая из галочек и как к ней отнестись – предмет для размышлении и сопоставлении, а не кавалерийских наскоков. Вот и посмотрите какой дорогой Вы идете и призываете других, неустанно рассуждая о научности. У меня впечатления складывается, что для Вас научность начинается с отрицания всего, что было до Вас. Не знаю, может это и научно сейчас считается, только попросил бы в общении со мной на такое не напирать. Если не затруднит, конечно, тем паче я к конкретике всегда склоняюсь и рассуждения на тему "а вот если бы" стараюсь избегать. Есть факт – надо обдумать, аргумент – тоже, бла-бла-бла – ни думать, ни обсуждать нечего, только впустую перетирать да время тратить.

Фигурки с гончарным кругом есть пятой династии. Что же до времени появления Вы заканчивайте с этим египтологи относят, египтологи считают , будьте конкретны – кто именно и т.д. . Как я почитываю – вопрос этот дебатируемый и есть раннединастическая посуда, которую кроме как на гончарном круге не сделаешь.

А если экспериментальная проверка есть и результаты ее Вас не устраивают, то ее надо откинуть как неправильную. Все разрушим и новый научный мир построим. Логично, согласен.

Вы, Дмитрий, слегка странно ведете дискуссию. Сами взываете к логике, а в ответ требуете доказательств. Вам как, сюда тысячи страниц с отчетами раскопок по долине Нила сюда запостить? Или просто посоветовать Карла Бутцера поспрошать? В виде ссылок и цитат я его встречал постоянно, но могу, если Вы действительно этим интересуетесь емейл его подкинуть. Если , конечно.

С Вашей логикой. С Вашей логикой у меня ни к черту, в этом Вы правы, только зачем мне с Вашей логикой в ладах быть? Я действительно не понимаю, что это за суперцивилизация использовавшая примитивный язык пиктограмм. Может быть это действительно свидетельство продвинутости, кто знает? Только ну его к лешему такую продвинутость, примитив он все равно примитив. Но можно развить эту теорию глубже и дальше. Если поизучать таблички раннединастического периода, то выяснится одна удивительная вещь – працивилизация была не одна. Их было две, у одной иероглифы срисовывали не понимая их смысла в 3й и позже династиях. А пораньше срисовывали у другой, явно менее продвинутой, судя по воспроизведенным каракулям:

Хорошо различимые пингвины слева от сапога вверху могут дать ответ на вопрос куда делась эта первая цивилизация.

Или вот еще заботливо скопированное и дающее ответ о внешнем виде працивилизации и их домашних животных



Страшно копнуть дальше – сколько ж цивилизации может вылезти в результате?

Стесняюсь спросить – вы дурак простой или набитый? Помимо стенок вашей квартиры и окошка монитора есть многое в этом мире, о чем вы не подозреваете, но что ( как бы это странно не звучало) есть. Я, вообще-то, живу на море, на котором помимо песчаных пляжей кучки валунов и гальки есть разнообразных размеров. Ну а такие скучные вещи как диоритовые межпородные жилы вам вообще лучше не знать. И это последний ваш приступ кретинизма на который я ответил, засим раскланиваюсь персонально с вами и желаю всего только хорошего.

Отстраняйтесь если считаете нужным, это ваше право. Вы же сами сказали что это торс "Микерина", но когда увидели подпись сразу вспомнили о принятой схеме датировки, которая основана лишь на том в каком дворце скульптуру или вазу нашли и какие картуши были рядом обнаружены.

А откуда данные о том, что в 4й династии этот камень никуда не шел? Даже в джосеровском музее полно ваз из самых разных камней. Карьеры датируются по скульптурам, которые разложили египтологи, а вы теперь датируте скульптуру по материалу карьера. Забавный круг.

А версию, когда скульптуры были сделаны задолго до династий, а потом просто подписывались царьками - рассматривать не прилично?
Скульптуру Хафры успели подписать, а то бы ее тоже утащили и подписали какие-нибудь нью-рамессесы из 26 династии. И было бы лучше, а то теперь голову ломать - чем же в 4й династии такой кусок гнейса резали..

А приведенную вами заготовку в карьере разве нельзя рассматривать как попытку царьков сделать нечто подобное богам? Но даже с бронзовым и возможно уже железным зубилом им оказалось не под силу.

Похож на Микерина, похож . Но в заблуждение вводит изрядно, это точно. А микериновские торсы одиночного вида из твердого камня есть? Из известняка какой-то безногий вроде был, а такие?

Ну так опровергните, в чем же дело? К этому и призываю, только за буду. Нормальное явление всегда – аргумент-контраргумент, а не демонстрация логики в ответ на аргумент.

Прилично вполне и даже нужно, только на уровне я так думаю, они так не могли и т.д. – несерьезно. Надо собрать в кучку похожие скульптуры из разных династии, покумекать насчет камня из которого сделаны ( нет ли каких противоречий), прорезку иероглифов сравнить ( если одинаково или очень похоже – уже подозрительно). На мелочах можно отловить что-нибудь интересное. Если одинаковые торсы из одного камня несут на себе разные иероглифы – вот тут уже будет о чем поразмыслить. Если из разного – посложнее все-таки.

Увы, помимо Хафры гнейс ( его правда в одном карьере много разнообразии и отловить по ним можно чего-нибудь, но архитрудно) резали и в Среднем, и в Новом, и при римлянах. Надписи в карьере этом есть от них.

Хренасе попытка. Асуанский обелиск нервно курит в сторонке, угнетенный весом этой попытки. Рассматривать можно, но это как-то слабовато и уклончиво, а неприятные факты требуют ответа. Точно так же можно все попытки списать на подражания и в результате не останется объектов этого подражания, только попытки и будут ( без предмета подражания).
Зубила не железные, да и насчет бронзовых вопрос еще тот, неоднозначный.

А у Вас что, впечатление, сформированное по картинкам да по книгам, по прибытии на место ни разу не пошатнулось? У меня, так весьма часто... Помню, когда первый раз в Египет ехал - так был абсолютно уверен в версии строительства всего этого великолепия именно фараонами. Пока не пощупал, да не пригляделся к деталям - свято верил в официальную точку зрения. Было много и более мелких разочарований, равно как и удивлений..



Ну, раз должен, то дам
То, что здесь не проходческий комбайн поработал - можно видеть и не выезжая на место. Но вот кто и когда сии траншеи нарыл, вот так, по нескольким фото сказать не возможно. Вы что думаете, что працивилизация сразу с супертехникой родилась? Она также должна была несколько тысячелетий развиваться. Вполне может так оказаться, что это также их карьер, только более раннего периода.



В этом мы с Вами, как раз, больше всего и отличаемся. Я постоянно задаю себе вопрос - не обманываюсь ли? Не принимаю ли ошибочную гипотезу? И все жду, когда же хоть кто-то из сторонников общепринятой точки зрения вручную соорудит хоть несколько изделий из гранита или диорита того же качества, что имеют самые лучшие из египетских артефактов. Можете не верить, но если б такое случилось - даже обрадовался бы. Меня также пугает перспектива убедиться в обратном. Ведь если мы не первые, то, скорее всего, нас также ждет не очень завидное будущее. Вы же, похоже, даже тени сомнения не испытываете. Интересно, почему? Может так же просто боитесь увидеть правду?



Не отрицать - а попробовать подойти с критической позиции. Особенно там, где даже сторонники традиционных взглядов видят проблему на проблеме. Извините за пример из другой области, но, возможно, он разъяснит Вам причины такого моего подхода.
Современная физика строится на предположении, что геометрия пространства-времени имеет метрику Минковского. Это ее базовое положение. Все остальное (по крайней мере вне квантовой механики) - всего лишь следствия. Успехов после принятия такой гипотезы у физики - не перечесть. Однако есть и весьма серьезные проблемы, в частности, с выполнением закона сохранения энергии-импульса в случае кривого пространства общего вида. Большинство видит здесь лишь временную неясность. Мол, поработают физики еще немного и все встанет на свои места. А мне видится совсем иное решение. Взять - и заменить метрику Минковского (которая второго порядка по дифференциалам компонент) на финслерову метрику Бервальда-Моора (которая четвертого порядка), имеющую несравнимо большее число метрических инвариантов и существенно большее разнообразие непрерывных нелинейных симметрий. Из последних, согласно теореме Нетер, как раз и следуют различные физические законы сохранения. В такой геометрии проблем с сохранением энергии-импулса не оказывается принципиально. Одна загвоздка, не умеют пока современные физики мыслить и работать с такой новой геометрической гипотезой. Но это ж ведь дело наживное.. Вот примерно также мне кажется можно подойти и к истории. Не пытаться по отдельности рассматривать кучу разных проблем, а попробовать поменять одно лишь исходное положение. Да, трудно. Да, на многие уже давно получившие ответы вопросы, приходится искать новые ответы. И далеко не всегда это получается легко и быстро. Но зато в случае успеха - не локальный пргресс, а сразу по всему фронту. Но даже если и не будет этого гипотетического успеха, то есть, по прошествии времени и множества усилий окажется, что правы традиционалисты - так же ничего страшного. Может кому-то наше фиаско сэкономит кучу сил. Только что-то подсказывает мне, что и в с лучае истории, и в случае физики, мы, все же, имеем больше шансов на успех.. И это что-то, ни что иное, как философия. Слышали о такой, несправедливо сегодня задвинутой, науке?



У меня в основном один консультант по египтологии: Шеркова Татьяна Алексеевна, а уж на кого она там опирается - ее дело..
На счет посуды, которую кроме как на гончарном круге не сделаешь.. Что же Вы изменяете своей методе? Вполне можно заявить, что если несколько поколений мастеров будут тюкать, постоянно вымеряя самые мелкие отклонения, да еще под страхом лютой казни, то в конце концов изделие ничем не станет отличаться от промышленного образца
А если серьезно, пожалуйста, докажите свой тезис и сделайте сами или дайте ссылку на того экспериментатора, который бы на гончарном круге (согласен даже на механический привод к нему) сделал бы сосуд из гранита с "ушками" по бокам. А далекую от цилиндричности поверхность, уравнение которой имеет порядок гарантированно выше четвертого, так же на гранитном круге делали? Я имею ввиду гранитные пилоны нижнего храма Хафры. Или вот здесь, как раз, под страхом смертной казни вручную тюкали?



Приведите ссылку на изготовление вручную хоть одного гранитного или базальтового изделия наподобии вышеупомянутого сосуда с "ушками" - и я заткнусь по этому поводу на всегда.. Приведете



Не надо ни цитат, ни ссылок. Просто своими словами скажите (я Вам поверю), каков результат этой кучи исследований? Во сколько спецы оценивают численность населения Египта во времена Снофру? Ну, и если не затруднит, дайте пожалуйста крупными мазками структуру дифференциации общества того времени. То есть примерное процентное соотношение крестьян, ремесленников, военных, иждевенцев и т.п.
Именно во времена Снофру, а не Хеопса, так как при сем любимом народом фараоне было перелопачено по заверениям египтологов существенно больше пиромидных блоков, чем при ком бы то ни было ином. Попробуем вместе провести анализ реальности его строек..




Вы давно глядели на рабочий стол своего компьютера? Или мне пиктограммы там только мерещатся? Или наша цивилизация не достойна именоваться с приставкой "супер"? А может, переходя к пиктограммам, мы действительно движемся в сторону примитива?




Ну вот, Вы уже понемногу научаетесь мыслить, как говорил один мой знакомый, при помощи мозга Действительно, если допустить, что перед нашей цивилизацией была другая, то нет ровным счетом ни каких оснований считать, что до той не было своей працивилизации, а до той еще и еще.. Это совершенно логично. Весь вопрос в том, почему так мало свидетельств оставшихся от этого множества суперцивилизаций? Но дело в том, что это уже вопрос не к историкам, а скорее, к физикам. Причем к физикам, работающим не с геометрией Минковского (помните я Вам писал немного про нее выше), а с нашей финслеровской. В геометрии Минковского время - линейная категория (вернее, почти линейная). А вот в любой финслеровой геометрии с порядком метрической формы выше двойки - гарантированно нелинейная. Что такое нелинейное время и к каким последствиям на картину прошлого это приводит мы только только начинаем подбираться. Но уверяю Вас, мало не покажется. Эффекты типа межатомарных превращений без ядерных реакций - всего лишь один из многих.. Однако, разрешите не утомлять Вас этой геометрией, для этого как минимум, требуется Ваше желание, наличие которого не очевидно..





Ну вот Вы сами и признались в причинах своего упорного цепляния за общепринятую точку зрения. Конечно страшно, а куда деться с подводной лодки?

jey
Для Вас совсем скучающе:
А мне начхать, что там перед Вами открыто. И мало ли что Вам там на фотографиях привиделось. Я что видал, то и рассказываю. А Вы пока пытаетесь мне тут "авторитетов" подсовывать. Я их начитался в свое время. Вот их-то вранье меня и сподвигло на самостоятельные телодвижения. А Вас, видимо, это вранье успокаивает на собственном диване.

Еще более скучающе:
Опять все тот же приемчик - выдергиваем кусок текста и им оперируем... А о каких именно каменоломнях идет речь? О южных или северных. Если северных - дык это откровенное вранье, там и с полкилометра квадратного не наберется. а если о южных, то они к обелиску не имеют никакого отношения.

Не занимаюсь я такой утопией как датировка, поскольку отдаю себе отчет, что объективных методов датировки обработки камня просто не существует. А различаются эти следы технологией. Элементарно, Ватсон. Древние - "классический" пример желобков под деревянные клинья - широкие и неглубокие. Современные (как минимум сотню лет уже так долбасят) - узкие и длинные круглые шурфы.

Ой, как я испужалси... Прям дрожу весь от чегой-то...

P.S. Вы пойдите школьников поучите по открытым перед Вами книжкам. Тут цитаты из учебников за факты не проходят.

А этого не достаточно??
Торсы не искал, а вот сидячих полно, только незаконченных.

Вроде бы гранит, но явно метаморфизированный, что-то гнейсо-подобное.
Похоже какие-то попытки наделать копий с оригинала.


Так я не египтолог, и переписывать историю Кемета - в планы не входило у меня. Если людям, занимающимся плотно Египтом, удалось бы понять эту простую логику, о том, что египетская культура выросла на основе другой, гораздо более развитой (идею о которой команда ЛАИ пытается донести), то они смогли бы легко разобраться с путаницей в своем монастыре. Скоро уж 200 лет монастырю, а никак не удается понять как за 20 лет построить пирамиду.

Я пропускаю некоторые вопросы, потому как метку модератора у меня еще не сняли и мне приходится шизофренически переживать за оффтоп в этой ветке. Есть же темы и о карьерах и об инструментах и о Менкаурах тоже. Там можно и развеивать сомнения.
Если же вернуться к датировке обломков кварцитового ящика, то проблема далеко не однозначная, да и цели тут такой не ставится.

В качестве извинения перед посетителями за оффтопы, приведу пример развития технологий за 2000 лет из классикоф:


Fig. 6.14 Quartzite ax with original handle from the tomb
of Mektira, Twenty-second to Twenty-sixth Dynasties,
and diorite ax head from the site of the pyramid of
Amenemhat I at Lisht, Middle or New Kingdom.

(верхний камнеобрабатывающий инструмент - 26-я династия 600-500BC,
а нижний дедушки того-самого Аменемхета из Лишта, что в 12 династии
..
ну смешно же)

я понимаю если б спор был бы об изготовлении скифской бабы

Тогда совсем все просто. Побродите полчаса по берегу и найдите готовый шарообразный булыжник. Сфотографируйте его и выложите здесь. Слабо?

Мой IQ 140, а у вас сколько?