Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 22-06, 23:57

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-08, 12:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-08, 02:18
Сообщения: 71
oleg
По временам древнегеипетского - я так понимаю, там, кроме различных форм (пассивный залог, например), собственно к прошлому или будущего времени можно отнести только перфект. Так?

Занятная у Вас фотография саркофага. Там даже есть картуш в картуше. Что бы это значило? То, что в картуше может быть не только имя фараона, но и любой текст? Или здесь просто перечисляются абсолютно все титулы фараона, в том числе связанные с его предшественниками, которые упоминаются в коротких картушах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-08, 13:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
.........................


Последний раз редактировалось oleg 25-08, 21:01, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-08, 13:10 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Перевод с испанского. Уже причесанный более-менее, хотя и сыроватый (с северо-западом просто промашка вышла).
Автор перевода - Старченко Валерий
-------------------------------------------------
Инвентарная стела вызвала многочисленную полемику (противоречия) и даже утверждалось, что на ней Большой Сфинкс представлен как работа более древняя чем Великая Пирамида и что текст этой стелы мог быть копией с более древнего текста. Далее приводится правильное толкование этой стелы, представляющее большой интерес для археологов.
В общих чертах речь идет о стеле XXVI династии, в которой саиты ? saítas (– конечно не шииты )) найти не могу) проводят инвентарь статуй в малом храме Исиды в Гизе, который находится рядом с пирамидой Хенутсен, и описывают его реставрацию. Эти статуи современных богов упоминаются наряду с их размерами и(или) материалом, из которого они были сделанны.
Стела начинается с имени воображаемого автора, Хуфу (Хеопса), который в действительности «искажает» личность истинного автора различных работ, в попытке saíta оказания ему почестей и чтобы чтитли его память, как и в других примерах, где также есть имена царей первых династий этой эпохи. Это становится очевидным благодаря некоторым из статуй упомянутых богов, которые не принадлежат IV династии (Хуфу вряд ли мог сделать статую, например, Harpócrates, ни включить ее в инвентарь, ни реставрировать храм Исиды, построенный при XVIII династии).
Текст наружной стороны:

Да здравствует Хорус-Медьед царь Верхнего и Нижнего Египта, Хуфу, наделенный жизнью (кому дается жизнь)!
Он обнаружил (нашел) Дом (Владение, Храм) Исиды, Хозяйки (Госпожи, Владелицы) Пирамид, рядом с храмом Хуруна,
на северо-западе от Храма Осириса, Господина Розетау (некрополь Гизы).
Он построил свою пирамиду рядом с храмом этой богини
Комментарии:
"... Он обнаружил (нашел) Дом (Владение, Храм) Исиды, Хозяйки (Госпожи, Владелицы) Пирамид,..."

На стеле эпитет "Госпожа Пирамид" фигурирует в единственном числе, но такого нет во всех остальных текстах Храма Исиды, посему предполагается, что множественное число опущено. Это имя нарицательное было дано Исиде при XXI династии. Этим периодом датируют первую реконструкцию храма и, возможно, по этой причине в некоторых книгах стела оказывается датирована этой династией, что совершенно неверно

"... рядом с храмом Хуруна, на северо-востоке от Храма Осириса, Господина Розетау (некрополь Гизы)...."

Под Домом Осириса, Господина Розетау возможно имеется в виду само плато Гиза (см. статью Dr. Zahi Hawass), а что касается храма Хуруна (Хорон-Хармахис) , то нельзя с уверенностью утверждать, что речь идет о храме, который находится рядом со Сфиксом. Зивие-Коче (Zivie-Coche) говорит о том, что Дом Осириса – это пока еще не обнаруженный храм. (от себя или вообще не на Земле)

"... Он построил свою пирамиду рядом с храмом этой богини и построил пирамиду царской дочери Хенутсен рядом с этим храмом >>.

Здесь Зивие-Коче (Zivie-Coche) указывает на то, что эти пирамиды также были реставрированы в период saíta. Великая Пирамида не дает нам таких доказательств. Также необходимо отметить, что Хенутсен называют «царская дочь», а не как его царская дочь, т. е., на стеле не говорится, что Хенутсен – дочь Хуфу. Откуда мы это знаем, это была его супруга, и ничто не указывает на то, что она была его дочерью. А, может, она была его сестрой? Поэтому, название, которое дано этой стеле "дочери Хуфу" также совершенно неверно.

и построил пирамиду царской дочери Хенутсен рядом с этим храмом.
Он сделал для своей матери Исиды, божественной матери Гатхор (?) хозяйки небес (Нуна ? хаоса?) опись, размещенную на этой стеле.
Преподнес ей снова божественные дары, построил свой храм из камня
и снова нашел этих богов на своем месте: (с этого места начинается перечисление статуй в описании стелы) >>.
Коментарии:
"... Он сделал для своей матери Исиды, божественной матери Гатхор (?) хозяйки небес (Нуна ? хаоса?) опись, размещенную на этой стеле..."

Можно предположить, что эта стела – она сама.

"... Преподнес ей снова божественные дары, построил свой храм из камня и снова нашел этих богов на своем месте: (с этого места начинается перечисление статуй в описании стелы)) >>."

Здесь Зивие-Коче (Zivie-Coche) переводит так: "... он обновил (отремонтировал) божественные дары и (пере)построил свой храм из камня, то, что он нашел в ремонтируемых руинах, и боги были на своих местах". По первой фразе мы согласны, но в остальном есть различия, которыми нельзя пренебречь:
Основная проблема ― расположить "wHm" que debe tratarse как вспомогательный и перевести: "Снова нашел богов на своих местах".
В переводе Zivie-Coche, похоже, три различных части, то есть, ту, которую я считаю "wHm gm.n.f nw nTrw Hr st.sn", он делит на "wHm gm.n.f stp" и "nTrw Hr st.sn". Поэтому он не принимает во внимание, что скобель ― это не указательное местоимение, а связано с выражением (wHm gm.n.f stp) обсуждаемого перевода.
Толкование фразы происходит от момента, когда в начале говорится "нашел" храм Исиды и, перестроив (укрепив), "опять предположительно нашел" (снова что-то "нашел") статуи богов внутри храма.
Registros interiores de la estela:
El panel central está dividido en cuatro registros escritos de derecha a izquierda con representaciones de estatuas de dioses que se acompañan de pequeñas descripciones: nombre del dios, material del que están hecha la estatua o parte de ella, altura, etc.
Primer registro:
1- Min, a sus pies una pequeña figura humana en actitud de ofrenda o adoración. El texto que le acompaña dice: "Min: (madera de) acacia. Altura: un codo y un palmo (unos 60 cm.)".
2 y 3- Traducción: "Upuaut: madera de acacia dorada".
4- Horus en forma de halcón: "madera dorada".
5- Tot en forma de ibis: "madera dorada".
Segundo registro:
1- Ante la barca divina: "Dioses que se encuentran en su lugar:". Sobre la barca: "Soporte del esplendor de Isis. Madera dorada incrustada".
2- Isis en una naos, sobre ella: "Isis la grande, madre divina, Señora de las pirámides. Hathor, que está en su barca". En el interior de la naos: "Esquisto cubierto de oro. Corona de plata. Altura: tres palmos y dos dedos". En la época saíta Isis se identifica con Hathor y también tiene distintas formas como las que se muestran a continuación en la estela.
3- Neftis, sobre ella: "Neftis, esquisto dorado". Ante ella: "Corona de oro. Altura: tres palmos".
4- Isis-Mesjenet, sobre ella: "Isis-Mesjenet, esquisto...". Delante: "Corona de cobre negro. Altura: tres palmos y dos dedos".
5- Isis-Escorpión (no Isis-Selkis), sobre ella: "Isis-Escorpión, esquisto...". Delante: "Corona de oro. Altura: dos palmos y dos dedos".
Tercer registro: Para abreviar se muestra sólo la traducción de los jeroglíficos que figuran junto a las representaciones de las estatuas.
1- Harendotes, (madera de) ébano y ojos incrustados. Altura: dos palmos y dos dedos.
2- Harpócrates, madera dorada y ojos incrustados. Altura: cuatro palmos y un dedo.
3- Ptah, madera dorada. Altura: tres palmos.
4- Sejmet, cobre negro. Altura: tres palmos y dos dedos.
5- Osiris, madera dorada y ojos incrustados.
6- Isis sobre su gran trono. Cobre negro. altura: tres palmos.
7- Isis de Per-mes. Madera dorada. Altura: cinco palmos.
8- Horus-¿...?, madera dorada y ojos incrustados. Altura: cuatro palmos.
Cuarto registro:
1- Apis.
2- Nefertum, madera dorada. Altura: tres codos (157 cm.).
3- Diosa serpiente con cabeza humana, delante de ella: "Madera dorada. Altura: un codo".
4- Esfinge nombrada como "estatua de Harmajis" (Horemajet, Horus en el Horizonte) y acompañada de cinco columnas de texto jeroglífico bastante borroso. Hurun (u Horon) y Harmajis fueron asociados entre sí y a la forma de la esfinge, lo que no quiere decir que en la estela se esté aludiendo por fuerza a la Gran Esfinge como Horon-Harmajis.
Текст этих колонок продолжается четырьмя горизонтальными строками, которых не видно на фото ya que están en el reborde de la estela. De las partes visibles de este texto de nueve líneas en total, se desprenden datos interesantes. Вот выборочный перевод наиболее важного, на мой взгляд, текста:
"(1) Руины Хурун-Хармахис (Horon-Harmajis) находятся на юге дома Исиды, (2) госпожи Пирамид, на севере Осирис, Господин Ростау (плато Гиза). Рукописи из Святилища (3) Горемахет Horemajet Гармахис (Harmajis) принесены для инвентаризации. (4) Принесены для инвентаризации этих божественных слов большого ... его образ, вся его поверхность покрыта надписями ... он сделал... (5) из позолоченного камня в семь локтей...".
Комментарии и выводы:
В заключительном фрагменте текста снова описывается расположение храмов этой местности следующим образом: прямо у восточной стороны пирамиды Хенутсен ― Храм Исиды, и на юге ― уже разрушенное в ту эпоху Святилище Хорона-Хармахиса (вероятно также перестроенное saítas) и оба на севере от некрополя. В настоящее время неизвестно точное расположение последнего, хотя может быть речь идет о самóм Храме Большого Сфинкса
Статуя сфинкса из позолоченного камня высотой 3,64 метра (семь локтей), не имеет ничего общего с Большим Сфинксом, который даже не назван на стеле, хотя различные авторы выражают противоположное мнение. Все расположение перечисленных статуй описывает шествие 22 статуй, возглавляемое Мин (Min) и четыре знамени, за которыми следует челн (с горизонтальными балками для транспортировки) и другие статуи малого размера и уже потом статуи бóльших размеров.
Описанные статуи богов, совершенно замечательно датировать стелу эпохой saíta, хотя бы она и была написана в Среднем Египте и на ней были описаны некие действия будто бы произведенные Хуфу. Это поэтико-хвалебное описание ― чистейший стиль XXVI династии, который обнаружен и на множестве других памятников.
Автор: Juan de la Torre Suárez.
Han aportado información para su elaboración: Jaume Vivó, Elisa Castel, Agustín Barahona y José Antonio Alonso.
Principal bibliografía utilizada (entre otras):
Giza au premier millenaire. Autour du temple d'Isis Dame des Pyramides. Christiane M. Zivie-Coche. Museum of fine arts, Boston 1991.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-08, 18:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-08, 02:18
Сообщения: 71
oleg,
спасибо за информацию, с удовольствием почитаю :)
мой e-mail временно доступен в профиле


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-08, 05:25 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
К разговорам о трактовке и о переводах:

...
Другой обычай, имеющий религиозное объяснение, тоже создает трудности в чтении имен царей и всех тех, чьи имена удостоились быть записанными. Такие имена обычно состоят из нескольких слов и часто представляют собой целые фразы.
...
Правильное чтение царских имен, включающих имена богов, может быть установлено только теми, кто обладает основательными знаниями в области египетского языка, однако и после этого чтения иногда остаются спорными и египтологи расходятся во взглядах на то, как их следует произносить
...
(http://www.refill.ru/egypt/scribe/hiero/2_7.htm)

Больше походит на то, что сначала египтяне, как плохоуспевающие школьники, толком не знали как и чего где писать, а потом исследователи пытаются подвести под это какое-нибудь объяснение. И странно, что объяснения эти все время оказываются религиозными..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-08, 10:54 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
И странно, что объяснения эти все время оказываются религиозными..

Вот странного в этом-то как раз ничего и нет :wink:
Во-первых, если речь в тексте идет как раз о богах, то, конечно же, ее отнесут к "религиозным" текстам.
А во-вторых, весьма простой и эффективный прием: непонятое объявить "религиозным": и делать ничего не надо (религиозные мировоззрения объяснить на основе объективных закономерностей практически невозможно), и вроде как уже все "сделано" :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-08, 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
.......................


Последний раз редактировалось oleg 25-08, 21:01, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-08, 20:56 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
А что за стела?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-08, 21:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
.....................


Последний раз редактировалось oleg 25-08, 21:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-08, 21:58 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Ну, из тебя по капле надо выдавливать :sad:
Время, место находки, чего о ней горят? Дай хоть какую-то информацию, плз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-09, 07:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-08, 04:58
Сообщения: 484
Откуда: Россия, Хабаровск
mike_zoso писал(а):
Где бы можно про эту стелу почитать на русском?

нигде :(
---------------------------------------------------------------------------------
цитата из личной переписки:
"Прорисовку посмотрю, сразу бросается в глаза строительство пирамиды для царского сына =)
Заглянул и на мембрану, почему-то египетский глагол строить qd перевели как gm - искать... Ну да это их дело =) Почему-то ещё и про храм говорят, хотя слво mr - пирамида. Вот после таких "переводчиков" у нас инопланетяне их и строят."
Пока еще перевод не готов, но работа идет (надеюсь). Как будет готов предоставлю на суд читателей.
---------------------------------------------------------------------------------
Вопрос: есть ли качественная фото стеллы? на испанком сайте перерисованы только 2 надписи. А другие две?!..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-09, 20:38 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Что удалось найти, все вывешено. Ничего не скрывалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-09, 14:15 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
и еще о трактовках и переводах.
точнее о принятых именах фараонов, о том что они могут означать на самом деле:

Идентификация правителя, объединившего Египет и основавшего столицу в Мемфисе, является предметом многочисленных гипотез. Ряд ученых склоняются к той точке зрения, что под именем Менеса в памяти потомков сохранились деяния Хора Нармера или Хора Аха (Midant-Reynes, 2000a, с. 248; Wilkinson, 2001, с. 68). По мнению В. Викентьева, не один, а несколько правителей раннединастического времени могут быть идентифицированы с Менесом, поскольку это встречается на документах, относящихся к различным правлениям Тинитского царства (Vikentiev, 1942, с. 290-294). Исследователь Ф. Дершен отверг существование Менеса в качестве некогда правившего царя Египта. По мнению ученого, имя Менес, происходящее от слова mn, которое означало не идентифицированное личное имя (Wb. 1 65), использовалось для обозначения любого царя, от чьего имени проводились религиозные церемонии. В этом качестве mn, может быть переведено как «некто», «имярек» (Dershain, 1966, с. 31-36). Согласно гипотезе Ж. Веркуттера, в царских анналах XVIII династии царь Мени может означать бога-покровителя этого царского дома Амона, который согласно царской идеологи того времени мог считаться первым фараоном Египта (Vercoutter, 1990, с. 1025-32).

Наконец, в последнее время Д. Алленом была высказана гипоте­за, согласно которой имя Менес происходит от названия столицы Египта Мемфиса. Первоначально, как известно, город назывался jnbw-hdw («Белые стены»), однако в правление XVIII династии пере­нял имя заупокойного комплекса Пепи I, расположенного в Саккаpa, mn-nfr pjpj («Прекрасная пирамида Пепи»). Называя первого пра­вителя Египта mnj, египтяне Нового царства, возможно, желали увязать воедино два важнейших события в начальной истории стра­ны — объединение Дельты с Долиной и основание столицы Мемфи­са (Allen, 1992, с. 21).


Так же и с именем Хуфу - можно ли однозначно утверждать что это имя фараона? Птенец в картуше может означать и гнездо, место происхождения, например, или место от куда пришли боги. Плато в Гизе - гнездилище богов - может это и есть огого какое Хуфу?. Может и был царек при этом месте, в 3м тысячелетии, да и назывался так по прописке..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-09, 19:52 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
"Имярек"!.. Красиво... :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-09, 03:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-09, 01:14
Сообщения: 4
[quote="Руфат"]я вот нашел даже странно както [img]http://www.jimloy.com/hiero/dict35.gif[/img]
самая нижняя комбинация для одого слова и столько символов ? Птица крючки и пирамида собственно сама. Зачем так много для одного обьекта? может это неправильно ?[/quote]

Последнюю надпись можно прочитать как "кхамера" первый символ тоже звучащий, а можно и как фразу "дающий (приносящий) жизнь больше, чем пирамида".
Слово Pure вообще бредятина! Я имею в виду и перевод и транслитерацию. Буквально нарисован писающий человек (нижняя часть), и после знак воды. Получается "тонкая струя" или "так мало воды, как человек написал".
Термин "Наказывать": Буквально нарисовано вот что: "Материально наказывать, (потому что) случилось так, что написано (в законе)"
А Protect - вообще сказка)) буквально "Он решает через многие законы"

Во многих словах в транслитерации какие буквы хотим, такие озвучиваем, а какие не хотим, ну и фиг с ними )) Научно, аж жуть))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB